За семь месяцев в вертикали власти многое изменилось. Появилось немало грязи и интриг, которые до этого, по крайней мере, маскировались, а теперь бесстыдно вылазят на поверхность, возмущая людей. Будущие парламентские выборы "срывают крышу" у политиков, от чего последние, кажется, уже не способны мыслить трезво. Как мы дошли до такой жизни и что делать, спросим у экс-министра Кабинета Министров Анатолия ТОЛСТОУХОВА, благодарного собеседника и глубокого аналитика, прогноз которого всегда уместен...
- Анатолий Владимирович, семь месяцев назад вы отказались встречать Тимошенко на ступеньках Кабмина и написали заявление об отставке. Чего здесь было больше: протеста или предсказуемости?
- Всего понемногу. Протеста, так как Юлия Владимировна входила в помещение Кабинета Министров, не имея указа Президента о своем назначении. Это самозванство, пусть и временное. Прогнозировать результаты ее деятельности также было несложно. "Правительство революционеров" способно лишь помародерствовать и попиарится... Кроме того, нужно просто знать Юлию Владимировну как человека, политика. А я за ней наблюдал на протяжении 10 лет. Хорошо, что "эпоха Кучмы" не породила "юльский период". Юлия Тимошенко приналежит к роковому типу политиков-авантюристов. Украина уже знала такого премьера - Лазаренко. Они в политике, как брат и сестра.
- А Юрия Еханурова вышли бы встречать?
- Пожать руку, пожелать успеха бывшему эндеписту был бы рад. Снова подтверждается, что лучшей кузницы кадров в Украине нет. Если спросите о совместной работе, думаю, что он бы пожал руку мне, желая всего наилучшего... Теперь о правительстве. Во-первых, оно уже не революционное, но и не коалиционное. Эдакий "базар на вокзале". Во-вторых, должность, которую я занимал дважды, нуждается в доверии премьера со всех точек зрения, а мы уже давно в разных политических силах. В-третьих, для НДП ситуация сегодня такова, что во власть нужно возвращаться системно или не заходить вообще. Я знаю, что моя фамилия звучала в числе других. Вспомнили - и хорошо. Все другое - не к месту.
- Но ведь НДП поддерживала будущего премьера: и когда было 223, и 289...
- Валить реального претендента в кризисной ситуации означает толкать страну в пропасть хаоса. Мы никогда не исповедовали принцип "чем хуже, тем лучше".
- Как правило, украинские политики всегда находят оправдание своим поступкам. Возможно, за Ехануровым пошел бы Кинах, а там и Пустовойтенко пригласили бы на Банковую...
- Вы правы. В вашей оценке возможных вариантов вы правы, как ни удивительно. Мне в последнее время кажется, что мы просыпаемся в 2005 году, а живем в конце 90-х, даже раньше. Вспомните, как достойно Валерий Пустовойтенко передал дела Виктору Ющенко, продемонстрировав качества настоящего кризисного менеджера (положительные тенденции в экономике, социальной сфере), лидера, способного консолидировать общество (проект "Злагода"), бороться против коррупции (Лазаренко, Тимошенко) и т.д. Тогда Кучма подставил своему другу подножку, а Ющенко - плечо. Именно уверенность Юрия Ивановича и действенная настойчивость Президента убедили нардепов (и меня в том числе), что уже начало XXI века, а не конец прошлого. Оно дает о себе знать, но не возвращается...
- С одной стороны, представители провластных сил утверждают, что правительство Тимошенко завело страну практически в тупик. С другой - сама Тимошенко не устает подчеркивать, что ее "остановили на взлете", а работа ее правительства была едва ли не лучшей из лучших. Что же на самом деле получил в наследство новый премьер, какая нынче ситуация?
- Архисложная. В Украине кризис управления - это засвидетельствовал Глава Верховной Рады. У нас кризис власти, признался Президент. Забыли еще одно. Наверное, главное. Кризис государственности, поскольку государство, в котором не уважают закон, воруют, берут взятки, "крышуют", подслушивают и преследуют, спекулируют все, гражданам не нужно. Поэтому Юрию Ивановичу как украинцу бурятского происхождения могу лишь посочувствовать. Одна нога в экономическом капкане, вторая - в политическом. На руках кадровые наручники и голова на плахе ответственности. Здесь может не хватить восточной мудрости вместе с украинской хитростью, чтобы не убили ни "свои", ни "чужие".
- С кризисом государственности вы не преувеличиваете?
- Если бы все, что мы переживаем на протяжении последнего года, происходило в первой трети прошлого столетия, думаю, у нас бы уже не было суверенитета. Мы уже говорили о конце 90-х годов, когда были адекватны вызовам судьбы лучше, чем сейчас. А политические преследования, люстрация, репрессии - разве это не 30-50-е годы ХХ века? Реприватизация еще глубже проваливает нас в историю. Про "отравление" вспомнить - в средневековье попасть или в новую историю (княжеские междоусобицы, войны за гетманскую булаву). Утешает то, что все общество варится, наконец, в одном, а не в разных котлах. Поэтому не будет борща галицкого, донецкого - будет украинский. А чтобы было вкусно, пену надо снимать чаще. Чтобы обойтись без массового отравления.
- Как бы вы оценили действия Президента во время кризисных событий?
- Они были без альтернативы. В силу этого импульсивными, но решительными. Для многих неожиданными, для кое-кого шокирующими. В них Ющенко уже не Президент Майдана, но еще не Президент всех украинцев. Идет работа над собственными ошибками, хотя задача главы государства в другом: перспектива развития страны, консолидация общества, защита демократии. В какой он форме, покажет работа нового состава правительства...
- Договоренности с Януковичем называют изменой идеалам Майдана. Вы согласны с этим?
- Те, кто стоял на Майдане, имеют право так думать. Те, кто поймал Президента на слабости, имеют право говорить о своей победе. Есть правда в других оценках. Главное, что общество выиграло больше любой своей части. Это означает, что Ющенко и Янукович, их политические силы от меморандума потеряли. Надеюсь, они осознавали это.
- Вы среди тех, кто ощутил на себе политические преследования. Президент взял на себя "обязательство" закрыть и ваше с Табачником дело. Вы считаете себя жертвой политических репрессий?
- Могу сказать, что я достойно прошел все испытания. Теперь знаю, что такое быть против системы власти. При старой власти - внутрисистемный диссидент. При этой - настоящий. Жаль, что через это прошла семья, родные, близкие. Я им признателен за понимание и поддержку. А кто жертва - вопрос риторический. После того как руководители государства признали наличие политических репрессий, можно и этим званием оперировать в диалоге с властью. Но на самом деле, в историческом измерении, жертвы не мы, а они. Жертвы тоталитаризма, которые, захватив власть, повторили тех, против кого боролись.
- НДП и выборы: выбор уже состоялся или продолжается?
- Выбор перед выборами - это чрезвычайно важно для нас. Выборы постоянно провоцируют внутрипартийное напряжение, отмежевывание определенной части партийных сил, потерю лидерского потенциала. Мы не раскалывались, но и не становились сильнее. Сегодня мы справедливо считаемся непроходимыми. Поэтому не нас ищут - мы ищем. Каждую политическую силу "распирает" от своих амбициозных претендентов, так что другие - нежелательны. Еще есть время, чтобы принять самое ответственное решение в 10-летней истории НДП. Вариантов много. Первый: с НП в Народном блоке. Второй: с НСНУ (без определенных фамилий). Третий: с ПР. Четвертый: блок "третьих сил" (Республика", "Жінки за майбутнє"). Пятый: широкая коалиция с претензиями на парламентское большинство по итогам выборов. Шестой: поход на выборы самостоятельно во имя демократии нового качества, Украины будущего.
- Почему вы не вспомнили Кравчука с форумом "Объединим Украину"?
- Форум не может быть субъектом выборов. Если определенные политические силы объединятся в блок с таким названием, они в лучшем случае будут "парламентской галеркой". Вообще удивительно играть в "Злагоду-2" без властных возможностей или объединенной оппозиции с такой платформой и доминирующими настроениями в обществе. Идею нельзя не поддерживать. А чьи уши торчат, пусть скажут или покажут...
- Что нам всем нужно сейчас делать, чтобы кризис дарил нам шансы, а не глотал их?
- Вообще я ожидал такого алгоритма действий. Президент выступает на специальном заседании ВРУ с программной речью. (Стратегия, тактика, ошибки, контуры политической коалиции.) Выступает Литвин, кандидат в премьеры, лидеры фракций, групп, политических партий, имеющие представительство в Верховной Раде. Таким образом, начинается цивилизованный диалог "государство - общество", "власть - оппозиция". Подписывается ряд документов (декларации, меморандумы и т.п.) Формируется коалиционное правительство. Политическая реформа никем не ставится под сомнение. Прекращаются политические репрессии. Этот этап условно называется "Партнерство во имя стабильности". В октябре начинается второй этап. Условное название - "Сотрудничество во имя демократии". Власть должна удержать ситуацию в социально-экономической сфере, подготовить общество к реализации политической реформы вместе с политическими партиями, общественными организациями, провести честные выборы под международным контролем. После выборов третий этап. Я бы назвал его "Консолидация ради Украины будущего". Президент - парламент - сформированное им правительство должны разработать план модернизации государства, гражданского общества с учетом мировых трансформаций и на базе глубокого изучения общественного мнения.
- Анатолий Владимирович, я с любопытством просмотрела ваше эссе "Философия демократии". Вы пишете о спекулятивной демократии в Украине, а Президента награждают медалью свободы и 100 тыс. долларов в придачу...
- И он с благодарностью подписывает документы (декларацию, меморандум), в которых признает, что в Украине расцвели репрессии, преследования, люстрация - букет "демократических ценностей". Классический пример манипуляции общественным сознанием! Вспомните, приезжали делегации из Европы, почтенные гости, "столпы современной демократии" и... - ничего не нашли. А между тем, умеют. Ирак - лучшее тому доказательство. (Нашли следы оружия массового уничтожения даже там, где его нет.) И тут сам Президент их носом, носом: куда, дескать, смотрели? И снова тишина ("демократическая"): рыльце у всех в пушку.
- Почему так происходит? Почему миллионы так легко покупаются на фальшивые ценности? Неужели история действительно ничему не учит?
- Люди действительно истосковались по свободе. Они веками накапливали ненависть к власти. Они вне себя от того, что их постоянно обманывают. Обмануться самим - это для них уже первый шаг к свободе слова, реальной демократии. А власть, напуганная ревом толпы, сделает шаг навстречу... Чтобы всем вместе быстрее вырваться из трагифарса "Революция апельсинов" и начать писать свою украинскую драму, в которой отрицательными персонажами будут революционеры и равнодушные...
- Кому бы из современных политиков вы посвятили эту книгу (в Украине, конечно), чтобы наставить на путь истинный, если можно так сказать?
- Ladies first. А среди них одна вне конкуренции. На днях смотрел на "1+1", как Юлия Тимошенко "Идет на Вы" и подумал: "Какой красивый образец правдоподобия вранья и уникальный настой привораживающего зелья..."
- Я обратила внимание на то, что "Философия демократии" вышла в серии "Политпросвещение". Это ваш новый проект?
- Можно сказать и так. Еще работая министром, я инициировал несколько постановлений правительства, указов Президента, связанных с созданием условий для эффективного участия граждан в формировании и реализации государственной политики. Предлагалась и широкая программа политического всеобуча. Вот я и приступил к ее реализации вместе с НДП, своими друзьями, коллегами. "Философия демократии" - первая ласточка. И поверьте, мы не будем ждать весны, чтобы вернуться. Будем зимовать здесь, потому что за словом идет дело. А дело необходимо доводить до конца!
- Я признательна вам за откровенность и принципиальность. Но один вопрос не могу не задать. Если НДП снова пригласят в коридоры власти, вы прикусите язык?
- Разве у нас не свобода слова? Разве не ради этого кто-то стоял, а я сидел?... У нас, правда, ее понимают "по-махновски"... Возьмите и проанализируйте информацию "5 канала" - канала "честных новостей". Они там часто даже не точны. Послушайте политиков, сложите все в кучу и получится: все зло для людей от тех, кто служит народу. Посмотрите на лидеров... Им договориться сложнее, чем странам. Если слово - продукт, а не мусор, оно обязательно нужно и людям, и власти. Поэтому и рот не на замок, и щеколду с калитки...
- Афоризм вместо "до свидания" будет?
- Если сегодня столько зла, которым тогда будет наше добро завтра? Беды нас разъединили, но горе нас объединит.
Беседовала Оксана ШПОРТЬКО
