Россия вглядывается в Украину. Пытаясь угадать политическое будущее соседа, российские телепрограммы зовут в эфир украинских политиков, газеты печатают крупные фото Людмилы Янукович и Александра Тимошенко, а интернет-издания обсуждают возможность «русского Майдана». Борис Немцов приехал в Киев не наблюдать за президентскими выборами, а поговорить о них. Воодушевление лидера оппозиционного объединенного демдвижения «Солидарность» на украинских ток-шоу было сравнимо с запалом, с которым он недавно выступал на митинге в Калининграде среди лозунгов «Путина в отставку!». Харизматичному политику, переступившему пятидесятилетний рубеж, явно не хватает кислорода на российских просторах — он полностью запрещен в телевизоре. Держать мышцы в тонусе помогает серия экспертных аналитических докладов о Путине в соавторстве с коллегой по команде Владимиром Миловым. «Путин. Итоги», «Путин и «Газпром», «Путин и кризис» одними воспринимаются как криминальные хроники о российской власти, другими — как фантастический детектив. Немцов кратко характеризует написанное словами: «Это просто правда». В конце прошлого года он презентовал новый доклад «Лужков. Итоги». А на этой неделе Борис Ефимович комментировал для «ЗН» итоги украинских выборов.
«Юле надо уйти в оппозицию»— Ни Янукович, ни Тимошенко не преодолели 50-процентную отметку. Это означает, что политическая сила президента очень низкая. Он и так-то по украинской Конституции обладает ограниченными полномочиями, а тут еще и массовой поддержки нет… Сегодня, я думаю, развитие событий может происходить по двум сценариям. У каждого из этих сценариев есть плюсы и минусы. Первый — это большая коалиция.
— Вы и Ющенко предлагали это когда-то…
— Тогда речь шла о «НУ—НС» и ПР. Сегодня о БЮТе и Партии регионов. Янукович — президент, Тимошенко — премьер. Такая ситуация только в личностных конфликтах неприятная. Но для страны она, по-моему, наиболее приемлемая. Потому что Майдана не будет, это понятно. Я как участник оранжевой революции могу сообщить, что на самом деле Майдан был связан с романтизмом и надеждой. Сейчас у народа нет ни романтизма, ни надежды. Никто от Тимошенко и Януковича никаких чудес уже не ждет. Я, кстати, не сторонник их обоих, и в этом смысле могу быть достаточно объективным. Большая коалиция — это возможность, по крайней мере, без потрясений пройти часть пути. С другой стороны, она не дает особых шансов на реформы. А Украине они нужны. Второй вариант развития событий более реальный — Юле надо уйти в оппозицию. Мне очевидцы рассказывают о заседаниях ее Кабмина, о ее восьмичасовых монологах. Она сама не верит в то, что говорит.
— В кризис в стране было очень много предвыборных трат, и масса отложенных решений скоро станет критической. По-вашему, чем Янукович как будущий президент должен заняться в первую очередь?
— Формированием правительства вместе с парламентом. Ваше правительство должно быть не популистским. С Юлей есть проблема. Вы удивитесь, но конструкция «Юля — президент, Янукович — премьер» была бы лучше, чем наоборот. Янукович — человек тугодумающий, но, по-моему, не такой популистский, как Тимошенко. Сейчас есть объективные задачи, которые стоят перед Украиной — это сокращение дефицита бюджета, прекращение раздачи направо и налево денег. Реформа угольной промышленности, реформа газовой промышленности. Это важно, потому что дотации на газ населению зашкаливают.
— Население потребляет украинский газ.
— Это не имеет значения. Я знаю, что население покупает те 20 миллиардов кубов, которые у вас добываются, но все равно это дотируется. Отсюда постоянные проблемы у «Нафтогаза», он банкрот, по сути. Не платит по еврооблигациям вовремя, реструктуризацию провел со скандалом. А почему? Ну, помимо плохого управления компанией, есть еще популистская проблема — газ дотируется. Где в мире газ дотируется?! Даже хлеб уже не дотируется.
«Есть политическая дедовщина, и эти двое, конечно, будут делать все, чтобы не допустить к власти новых людей»— А где взять деньги?
— Эти реформы не нуждаются в деньгах, им нужна политическая воля. Прекращение дотаций — это рост цен на газ и разъяснительная работа. Повторю, Юля на это не способна. Она — плохой премьер-министр, зато хороший, даже блестящий оппозиционер. И, наверное, представительские функции у Тимошенко тоже неплохо получаются — прическа, наряд, макияж, все как положено. Видно, что Януковича приводят в какое-то товарное состояние имиджмейкеры. А она, по-моему, «тащится» сама от себя, поэтому сама это продумывает. Но это уже стилистические отличия. Я считаю, что в этом тандеме, Янукович—Тимошенко, разгадки проблем Украины нет. Нужны новые люди. Ну, скажем, например, Тигипко. Я не думаю, что он мессия, который спасет Украину, но мне кажется, что он меньше склонен к популизму, чем эта «сладкая парочка». Поэтому еще одна идея — провести досрочные выборы с тем, чтобы вошли в парламент и Тигипко, и Яценюк. Это все-таки хоть какой-то маневр…
— Скорее всего, в ближайшее время мы его не дождемся.
— Есть политическая дедовщина, и эти двое, конечно, будут делать все, чтобы не допустить к власти новых людей. Это правда. Но я говорю сейчас с точки зрения того, что хорошо для народа Украины.
— А как к этому «хорошо» добраться? Денег в бюджете нет, кредиты от МВФ идут вместо реформирования на проедание, в унитаз, грубо говоря. За два года внешний долг увеличился больше чем в два раза…
— Ну, я скажу честно, нужно принять реалистичный бюджет. И прекратить популистские программы. Я бы провел налоговую реформу, поскольку налоговая система безумна, все в серой экономике, которая занимает половину ВВП. Я бы принял нормальный закон об акционерных обществах, Гражданский кодекс. Для того чтобы права собственности защищались. И боролся бы с коррупцией. Хоть последнее — очень популярная вещь. Нужно принять закон о конфликте интересов, запрещающий депутатам и чиновникам иметь бизнесы, изменения в Уголовном кодексе в этой части, провести какие-то показательные процессы. Я бы кое-чему поучился у Саакашвили, хотя он много плохого сделал. Кстати, то, что он потерял Осетию и Абхазию, это тоже его ответственность, а не только Путина. Но вот, что ему удалось, это победить в одной из самых коррумпированных бывших республик СССР коррупцию. В Грузии она очень низкая. А была ведь беспредельная! Я думаю, что если бы между вашими двумя деятелями было согласие по вопросу борьбы с коррупцией, появился бы прогресс. Почему я не верю, что они способны бороться? Они истратили безумные деньги на эту предвыборную кампанию. Судя по всяким «ТигрЮлям», «Украина для людей», по билбордам… Им эти деньги кто-то давал. Януковичу — Ринат Ахметов, Дмитрий Фирташ, Юле — тоже разные люди. Их же надо отрабатывать. Я не представляю, как эти люди, которые обязаны бизнесу, способны бороться с коррупцией. Но, тем не менее, если они хотят, чтобы их не проклял народ, им нужно что-то менять. Пока Украина погрязла в коррупции вместе с путинской Россией. Для России коррупция — основа путинизма, потому что легче управлять коррумпированным чиновником, чем честным. А здесь это просто раздолбайство такое!
«Все оборзевшие, но уважающие себя губернаторы купили себе личные самолеты и наглым образом на них летают»— Вы приехали в Киев в благостном расположении духа. Что у вас произошло в Калининграде?
— Там состоялся самый крупный за годы правления Путина антипутинский митинг, в котором я имел честь участвовать. На нем было 12 тысяч человек. Он характерен следующим моментом — все оппозиционные, и даже не очень, партии оказались вместе. Это первое. Второе: там перестали говорить о том, что царь — хороший, а бояре — плохие. Третье: социально-экономические лозунги переросли в политические. И четвертое: тупость путинского режима такова, что они не пойдут навстречу народу, поскольку боятся продемонстрировать слабость, и тем самым еще больше консолидируют оппозицию. Путин ведь очень презрительно и высокомерно относится к народу. Он считает: если отправить в отставку калининградского губернатора Георгия Бооса, это значит показаться политическим импотентом. Кроме того, еще один важный момент — милиция на митинге была с народом, что большая редкость для путинской России. Милиционеры хлопали в ладоши, смеялись, вели себя очень миролюбиво. А режим отреагировал истерикой: они не знают, что предпринимать.
— А началось-то все с чего? С личного самолета губернатора Бооса?
— Самолет — это отличительное путинское хамство. Все оборзевшие, но уважающие себя губернаторы купили себе личные самолеты и наглым образом на них летают. Боос не исключение. Свой «Фалькон», который стоит от пяти до семи миллионов долларов, он зарегистрировал на Каймановых островах и при этом повысил транспортный налог в области. Байкеры сразу сказали ему (а Боос тоже считает себя байкером): «Дружок, а ты не пробовал самолет зарегистрировать в Калининградской области? Тем более у тебя эмблема Калининградской области на фюзеляже приклеена. И плати налог сначала сам!» Но самолет — это лишь штрих. Реальна там другая причина. В центре Европы (Калиниград западнее Варшавы, до Гданьска — 150 километров) люди живут просто в клетке. Боос закрывает роддома, больницы, сокращает социальные программы. При этом Путин так умудрился с Евросоюзом договориться, что у людей нет шенгенских виз. Они не могут в центр России приехать — дорого, и к соседям за границу тоже съездить не могут. Плюс премьер-министр поднял импортные пошлины на автомобили, тем самым лишив работы людей, занятых в автомобильном бизнесе. Калининград — это такой русский Гонконг. Это другая ментальность, они видят, как живут соседи-поляки, не имея ни нефти, ни газа, а зарплата в два-три раза выше. Режим, основанный на вранье, цинизме и алчности (а это и есть путинизм), только внешне такой мощный, а на самом деле гнилой, и как только участники процесса чувствуют малейшую слабину, они демонстрируют свою оппозиционность. Слабость путинизма в том, что у него нет идеи. Украина, конечно, беднее России, но здесь есть идея. Она дискредитированная, над ней кто-то издевается, но она есть: мы — демократия, и мы хотим в Европу. А у путинизма идея — своровать, наврать и по бесланской школе из гранатомета стрельнуть. Режим обречен, несмотря на 75 долларов за баррель, несмотря на большие золотовалютные запасы.
«Российские репортажи о вашей стране — это конгломерат вранья и издевательства»— Борис Ефимович, есть некий социальный договор — власть обеспечивает народу стабильность и благополучие, народ за это позволяет власти безграничные полномочия. Схема работает, пока обе стороны выполняют взятые обязательства…
— Да, это сделка: я вам — деньги, вы мне — лояльность и свои гражданские права…
— Что происходит в сегодняшней России, когда кризис внес свои коррективы? Может ли сорвать крышку народного недовольства или власть выпустит пар через образ внешнего врага? Жириновский сказал, что через пять лет юго-восток Украины станет округом России.
— Посмотрите на свое ангельское украинское личико — вы и есть враг! Еще есть грузинские лица и еще есть сверхдержава Эстония. У Путина враги известные. На первом месте — Грузия, на втором — Украина, на третьем — Эстония. Обама тоже подходящий враг, но к сожалению, чернокожий, голливудский и вообще на дядю Сэма мало похожий. Путину, конечно, Маккейн больше для ненависти подошел бы, а тут Обама… Но в теорию, что Грузия, Украина и Эстония хотят уничтожить Россию, не верит никто! У Путина другая проблема — он очень боится, что Россия может стать демократической. Поэтому явно злорадствует по поводу неурядиц, которые возникают в братской Украине. Его зеркало — это телевидение. Российские репортажи о вашей стране — это конгломерат вранья и издевательства. А недавно на Госсовете, посвященном политике он сказал: «Украинизации политической жизни не допустим!» Это значит — не допустим свободы слова и честных выборов, которые пусть с оговорками, но есть в Украине. Фактически он сказал — у нас будет цензура и не будет выборов. Вот и все. Я не думаю, что уровень истеричности можно увеличить, он и так зашкаливает.
— Опросы общественного мнения россиян говорят о том, что Украина — один из главных врагов…
— Конечно, телевизионная пропаганда действует. Меня убил один факт — был чемпионат мира по футболу, играла Украина с Саудовской Аравией. «Левада-Центр» провел опрос — за кого болеет русский народ? За Саудовскую Аравию, где официальная религия — ваххабизм, или за братского соседа?.. Большинство болело за Саудовскую Аравию. Я был в шоке! Но сейчас «ненавистный Ющенко» ушел, думаю, отношение потеплеет.
«Отношение к Путину будет ухудшаться, протест накапливаться, но революций не будет»— Почему «обамомания» так быстро обанкротилась?
— Это эффект шоколадной революции — аналога вашей оранжевой, эффект завышенных ожиданий. Гигантский романтизм, связанный с Обамой. Какие мы крутые, мы темнокожего выбрали!
— …Да, но Обама, в отличие от Ющенко, за год успел многое сделать, в том числе получить Нобелевскую премию мира. И хотя США страдают от кризиса, но там нет голодных бунтов, восстаний или отделения штатов, как предрекали многие экономисты…
— Америка никогда не развалится. Она слишком правильно придумана. Однажды Клинтон, выпивая в Овальном кабинете с американскими лауреатами Нобелевской премии, сказал: «Сейчас здесь концентрация IQ — самая высокая в мире. Пожалуй, исключение было, когда отцы-основатели нашей страны заседали и обсуждали, какая должна быть Конституция Соединенных Штатов…»
— Один из главных признаков сильного государства — оно может позволить себе пустить деньги на развитие, а не занимается сугубо проеданием. Докризисное время было очень удачным для сбора легких нефтегазовых долларов. Какая сегодня реальная ситуация в экономике?
— Запасы очень большие: золотовалютный резерв 450 миллиардов долларов, торговое сальдо положительное. Производство нефти растет, газа — падает. Проблема вот в чем: государство настолько коррумпировано, что нельзя дать деньги на развитие так, чтобы они до этого развития дошли. Коэффициент разворовывания бюджетных денег — процентов восемьдесят.
Я приведу пример. Лужков строит в Москве дорогу по цене 550 миллионов долларов за километр. Это дороже, чем километр большого адронного коллайдера, дороже, чем тоннель под Ла-Маншем. Олимпиаду Путин хочет провести за 12—15 миллиардов долларов. В этом году в Ванкувере она стоила полтора. Масштаб разворовывания таков, что денег много, но они не доходят до цели. Последний пример, мелкий — Лужков сейчас сносит поселки в Москве: один для бедных уже снес, а во втором, рядом — он называется Остров фантазий, его зовут еще Островом сокровищ — живут два министра — Христенко и Голикова, муж и жена. Министр промышленности и министр здравоохранения. Так вот они ни секунды не работали в частном секторе, а их дом стоит миллионы долларов! О чем мы говорим?
— Социальный бунт возможен в России?
— Россия инерционна. Я не вижу никакого лавинообразного сценария. Думаю, это будет эволюция. Периодически будут появляться недовольные, митинги, требования. Ухудшится отношение к Путину. Кстати, оно уже ухудшилось. В Сибири недавно был опрос — кто главный враг Сибири? На первом месте — Путин Владимир Владимирович с 37 процентами. На втором месте — Дерипаска Олег Владимирович. Протест накапливается, но революций не будет.
«Жена Лужкова, работая на строительном рынке, который регулирует ее муж, стала самой богатой женщиной Восточной Европы»— Борис Ефимович, ваши заявления «тянут» на очень серьезные обвинения. В начале кризиса вы даже рассказывали, что Путин поддерживает бизнесменов деньгами из Пенсионного фонда…
— Да, он давал Дерипаске и Абрамовичу, я и сейчас это говорю.
— Если у вас есть факты, почему вы не обращаетесь в суд?
— Сейчас я сужусь с Лужковым. Там факты еще более кошмарные. Самый простой — жена Лужкова, работая на строительном рынке, который регулирует ее муж, стала самой богатой женщиной Восточной Европы, заработав миллиарды долларов! Граждане Путин, Медведев и Бастрыкин (следственный комитет при прокуратуре России) хорошо проинформированы о коррупционных механизмах обогащения Лужкова и его супруги. В Москве провели опрос — давали ли вы когда-нибудь взятки? 42 процента ответили «да».
— Михаил Касьянов призвал российскую оппозицию объединиться. Вы не думаете, что это усилило бы ваше влияние?
— В нашей «Солидарности» уже состоят все представители Касьянова, кроме самого Касьянова. А наши двери всегда открыты для вождей.
— Недавно Михаил Касьянов и Евгений Киселев не смогли провести презентацию своей книги «Без Путина» в киевской гостинице «Премьер-Палас»…
— Правильно, гостиница ведь России принадлежит. А точнее, Александру Бабакову, вице-спикеру Госдумы.
— Но ведь до этого презентация уже прошла в Москве. Какой смысл срывать здесь?
— Бабаков, видимо, решил прогнуться перед Путиным, он все же в прокремлевской партии находится. И исходя из своих, на мой взгляд, очень недальновидных соображений, так себя повел. Подорвав тем самым позиции своего бизнеса здесь.
— Рузвельт, придя в кризисное время к власти, национальную идею сформулировал очень просто: «Чтобы у каждой семьи в воскресенье на обед была курица». Какие национальные идеи сегодня нужны России и Украине?
— Для наших двух стран национальная идея одна — и Россия, и Украина — европейские страны.
Алеся БАЦМАН (редактор программы «Шустер Live» (специально для «ЗН»))http://www.zn.ua/1000/1550/68511/
Комментарии
Отправить комментарий