Евгений КУЗЬМЕНКО, "Обком"
Фрагменты интервью с экс-спикером Верховной Рады, экс-секретарем СНБОУ и просто легендой украинской политики.
Смеркалось. Мы разговаривали несколько часов. Уже потушили свет в Верховной Раде, уже в здании остались лишь охрана и уборщицы - а Иван Степанович все отвечал на вопросы.
В ходе беседы он непринужденно переходил с украинского на русский, с русского на суржик, с суржика - опять на украинский. Пытаться редактировать это "эсперанто" Плюща - все равно, что "сбрить" усы у Чарли Чаплина или отобрать трубку у Шерлока Холмса. Поэтому мы постарались в полной мере воспроизвести "авторскую" манеру речи:
- Вас, как и Раису Богатыреву, называют "свой среди чужих, чужой среди своих". Многие "нашеукраинцы" жалуются: вот, мол, Плющ сдружился с Ахметовым: то на матч "Шахтера" придет, то с "донецкими" тепло обнимется. Сами же "донецкие" говорят о вас с пиететом: "Вот такой мужик!". Ответьте на такой вопрос: что вас сблизило с Ринатом Ахметовым, человеком, в корне на вас непохожим? Ведь одно дело - рабочие династии, о которых вы говорили, и совсем другое - крупнейший украинский промышленник "новой волны" с весьма любопытным прошлым:
- Я искренне благодарю за этот вопрос. Если покопаться в архивах, то, кажется, в 2002 году я сказал: "Я знаю, кто такой Пинчук. Я не знаю, кто такой Ахметов. Но это - люди будущего. Коль мы сказали "А" (Рынок), то "Б" означает тех людей, кто будет этим заниматься".
И вот лечу я в начале 2006 года в Донецк. Беру какую-то одну газету, а там: "Дебют Ахметова в политике". Я быстренько вчитался - а это изложение. Я схожу в Донецке, попросил зампреда обладминистрации найти мне стенограмму. Дословно процитировать не могу, но помню, что там было: "Почему я иду в политику? Потому что хочу, чтобы Украина стала европейским государством. Почему я иду в политику? Вот когда 10 лет назад я взял "Шахтер" и говорил, что я его выведу в европейскую лигу, мне никто не верил. Вот так я хочу, чтобы и Украина вошла в европейскую элиту". И так далее. Ему задают вопрос о языках, и он отвечает: "Конечно же, государство Украина должно иметь украинский язык. Но это абсолютно не означает, что я не должен говорить на том языке, который я считаю нужным". И приводит пример Швейцарии. Я себе думаю: "Вот молодец! Настолько откровенно, настолько толково!".
До этого я Рината видел только один раз, в 2003 году. Но я с ним не был знаком. И в Донецке я с ним тогда не встретился. Но приезжаю в Киев и говорю Фиме (Звягильскому - "Обком"): "Фима, ты дружишь с Ринатом?". Он говорит: "Да". Я ему: "Передай, шо я хочу з ним зустрітися". И я встречаюсь с Ринатом. И вот я вам сейчас смотрю в глаза и хочу сказать: я прошел большую школу и видел очень многих людей: от самых высоких до средних и так далее. И у этого человека есть такие задатки:В общении с ним от него лишнего слова не почувствуешь. А ведь лишние слова появляются, когда не хватает аргументов убеждать, ты их ищешь, наматываешь: У него этого нет. И вот я ему говорю: "Слушай, ты мне скажи честно: вот так, как ты оформил свой дебют в политике, - сколько людей работало над этим?".
Он говорит: "Ну, я не скажу, сколько работало. Я знаю, что я поручал одному. А сколько людей было привлечено, - не знаю". Я спрашиваю: "Ну, и как?". Он отвечает: "Ну, конечно, я корректировал что-то, но, в общем, они справились с задачей".
Я, честно говоря, ждал, что он скажет: "Да ну, это все я, это я сам все выстрадал". Выходит, ошибся. И когда я пришел уже в команду Ющенко в феврале 2007 года, то инициировал встречу с Ринатом. И я ему сказал: "Ринат Леонидович, вот я пришел к вам как председатель Общественного совета при Президенте Украины. Я почитав документы, як це в Росії зроблено, як у нас. От як Ви понімаєте?" І знаєш, це єдиний, хто мені сказав: "Иван Степанович, если Вы сумеете наладить обратную связь, значит у Вас что-то получится. Если нет - ничего не получится. В этом же все дело".
- И:?
- Обратной связи нет по сегодняшний день. Уже два года (с вкраплением работы в СНБО) я не могу наладить обратную связь. Я не могу наладить, потому что у нас сегодня тех, кто посылает мессиджи, порывы, прорывы - як поносу. А вот что возвращается из нашего общества? Пусто! Сегодня нет проблем с генерированием идей, сегодня большая проблема с их осуществлением:
- Два года назад главой Секретариата стал Балога. Многие склонны преувеличивать влияние Балоги на Ющенко. Но вот эта жесткость - насколько она перешла к Ющенко от Балоги?
- Вы правильно сказали - преувеличивают. Дело в том, что Ющенко - не такой простой человек, чтобы Балога имел:и так дальше. Вот все познается в сравнении. Что такое Зинченко? Зинченко - это комсомольский вожак:запоздалый. Зинченко не имел опыта руководства большими коллективами и большой ответственности.
Что такое Олег Рыбачук? Ну, канцелярська криса, будем так говорить. А что такое Балога? Балога - это от кооператора до главы администрации. Губернатор: (смеется). Но давайте будем все-таки справедливыми. Балога, когда пришел, он сумел организовать третью Администрацию при Президенте. Первый - Табачник, второй - Медведчук и третий - Балога. Ну будем же мы откровенны в этом деле. И я знаю все три. Виктор Андреевич по натуре человек очень доверчивый:Он много доверяет, не все проверяет и стесняется сказать в глаза: "Не так, нет". А это дает поводы для узурпаций, интерпретаций и так далее. Но в целом, я скажу, в течение четырех лет Ющенко Президентом за два последних года совместной работы с Балогой он сделал значительно больше, чем за первые два года.
- С Балогой Ющенко роднит и антипатия к Юлии Владимировне. Ее полное невосприятие. По-Вашему, это уже неисправимо?
- Вы знаете, лучше, чтобы это прокомментировали и Юлия Владимировна, и Виктор Андреевич. Потому что я свидетель их отношений. И хочу сказать, что они никогда не были искренними.
- Даже в 2000 году, когда они вполне слаженно работали в Кабмине?
- Никогда. Кто из них больше приложился к тому, чтобы отношения были такими, - пусть они выясняют. Но я как субъект, который наблюдал все это и принимал какое-то участие в этом, скажу, что они никогда не были искренними. С обеих сторон.
- С другой стороны, Юлию Владимировну можно назвать бесплатным тренером для Виктора Андреевича:
- Конечно! Она стимулировала к росту. Потому что с Юлией Владимировной так просто общаться нельзя. С Юлией Владимировной же нужно общаться со знанием дела. И будучи подготовленным.
- А как следует правильно общаться с Тимошенко?
- Вот мне легко с Юлией Владимировной общаться:
- Поделитесь секретом.
- Мне легко с ней общаться, и мы общаемся с того момента, когда Юлия Владимировна в 1998 году впервые пришла в Верховный Совет. Она тогда возглавляла бюджетный комитет. Тогда председателем был Ткаченко Александр Николаевич. И вот она первый раз на трибуне с серьезным докладом - и говорит, что все беды - от того, что 50% экономики "в тени". И у меня была возможность задать вопрос. Я говорю: "Юлия Владимировна, ну, я уже в этом зале наслышан, что все беды от этого. Но вы ж - премьер-министр теневого Кабинета. Может, вы как-то должны "просветить" эту тень? Или расскажете, что это такое":
Ответа не было. Была глубокая пауза (возьмите стенограмму) - и Ткаченко через паузу дает возможность задать второй вопрос. Вот это было мое первое публичное общение с Юлией Владимировной. А потом у нас было очень много разговоров. Я вам скажу, что это одержимая женщина.
- А в чем заключается предмет одержимости?
- Это человек, который не дает себе расслабиться никогда. Ни при каких обстоятельствах. Она - пружина, она - спираль сжатая. И вы знаете, за все 10 лет, что я ее знаю (в разных ипостасях), она постоянно работает над собой. Постоянно. Она не позволяет себе расслабиться.
- Я интересовался у ее окружения, каков круг чтения Юлии Владимировны. Ответ такой: почти никакой беллетристики (нет времени), в основном - политологи, социопсихологи, экономисты. В последнее время - Сэмюэль Хантингтон (рекомендация вице-премьера Немыри), ранее - Сергей Кара-Мурза, Збигнев Бжезински, Серж Московичи:
- Не хочу возражать, но, Вы знаете (это может прозвучать примитивно), самый легкий, доходчивый метод анализа - это сопоставление. Но лишь при одном условии - если сопоставлять сопоставимые вещи. То, что она читает названных вами авторов, они несопоставимы с нашей действительностью. Хочет она того или нет, нужно читать Маркса и Ленина. Вот если б Юля прочитала "Развитие капитализма в России" - первую работу Ленина, которую он писал 10 лет, начиная с 1883-го, с четырнадцати лет, - она б тогда поняла Ленина и поняла б аграрный сектор России и сегодняшний большой удельный вес в Украине. Он писал так: Россия - аграрная страна, и от того, по какому пути пустить развитие аграрного сектора, будет зависеть будущее страны.
Существует богатый опыт. Его можно свести к двум основным направлениям - прусское (в скобках - коллективное) и американское (фермерское). Конечно же, второе направление - более эффективное, но применительно к России оно не сработает. Потому что оно будет порождать армию зажиточного крестьянина. А зажиточный крестьянин будет питательной почвой для мелкого буржуа. А мелкий буржуа никогда не воспримет идеи социалистической революции. Поэтому, пишет Ленин, мы пойдем прусским путем.
И вот Юля должна помнить:вот она говорит, что пришла - и получила рекордный урожай. Юля, ну я уже засевал эти поля 40 лет - и не любительски, как Юля, а в разных ипостасях. И то, что мы в этом году получили такой урожай, - у меня одна приятность - что Ткаченку заткнули рота, Александру Николаевичу (смеется), он все твердил, что при Советах урожай був найбільший.
Но надо ж скореллировать по сумме факторов роль Юли. Она говорит так, что мы дали селянам больше всего кредитов. Брехня все это! При этом урожае селяне останутся более нищими, нежели в прошлом году (при том, что в прошлом году урожай был в два раза ниже). Потому что цены закупочные были в два раза выше, а урожай - в два раза меньше. А сегодня все наоборот. И смотрите: солярка для производителя как была по 6.30-6.50, так и осталась! Тонна удобрений как стоила две тысячи, так и стоит. То шо мені лучше - Юліни басні - или чем засевать на следующий год урожай?
Юля - конъюнктурный политик. А это очень чревато.
- То есть, Вы считаете, что во многих вопросах она так, "по верхам":
- Да, по верхам. В этот раз Юля пришла - и говорит: вы знаете, мы сегодня простимулируем импорт: Вот чем объяснит Юля, что в прошлом году работало 120 сахарных заводов, а в этом году - 50. Чем объяснить? Это ж уже ты "съела" свеклу. Ты "съела" весной свеклу! Это уже твой Кабмин! Чем объяснить, что в прошлом году растительного подсолнечного закупали по 2500-3000 тысячи гривен за тонну, а в этом году - по 900-1400? Вы покупаете растительное масло - что, впала цена в два раза? Нельзя ж дурить!
Вы знаете, Юля - из плеяды:одна из прачечной стала большая политическая деятельница, другая - из кооператива. Точно по Ленину, что кухарка будет управлять государством. Нет, я абсолютно не привязываюсь к базовому:Юля достаточно подготовлена, я ж вам сказав столько хорошего. У Юли прекрасное образование, прекрасные способности.
- А почему тогда эта благодать, если исходить из Вашей точки зрения, уходит "в негатив"?
- А вот другое дело, почему у Юли популизм и желание быть на Олимпе власти затьмарює її здравий розсудок...
- Перейдем к еще одному заметному лицу в украинской политике. Как, по-Вашему, изменился за последние годы Янукович?
- Ну, я боюсь, шоб мене не забили...тому що у мене до Януковича своє ставлення. Я Януковича не знав практично до 2002 року. Коли він перший раз балотувався на прем`єра, ми з ним зустрілись. І він мені сказав: "Іван Степанович, як Ви дивитесь на це?". Я кажу: "Віктор Федорович, я так дивлюсь, що я Вас не знаю. Я за Вас голосувать не буду. Це я Вам кажу, дивлячись у вічі". Він каже: "Іван Степанович, Ви первий, хто мені так чесно сказав".
- Ему это должно было понравиться:
- Да, і ми розстались... Але от коли (я вам розповідав) я був в Америці на "Фермер-шоу", а потім приїхала звідти делегація, я телефоную Януковичу (а він прем`єр) і кажу: "Віктор Федорович, я хочу, щоб Ви зустрілися з цими людьми. Тому що мова іде про про переробку і переоснащення". Він сказав: "Іван Степанович, ну можно це на завтра?". Я кажу: "Ні, не можна, бо вони завтра відлітають". - "Хорошо, я вам позвоню". І він сам перетелефонував і сказав: "Я найшов ну найбільше 35 хвилин". Він нам уділив 50 хвилин і прийняв. І я тоді зрозумів, що Янукович не мстітєльний і не пам`ятає поганого. Він пам`ятає лучшеє. Потому що він міг сказати: "Слушай, ти ж не голосував, так а чого ти до мене взагалі...?". А він прийняв людей і дуже чемно віднісся. А потім вже ми стали з Януковичем спілкуваться.
Я вам скажу зараз те, що я ніколи не казав. Ви знаєте, у мене була (мені взагалі везло на наставників) дуже така мудра тьотка. І вона мені казала: "Іван, у тюрмі кирпичина закладена для кожного. Завдання - не попасти туди". Я вважаю, що Янукович...це його трагедія по судьбі, що він туди попав. Але шо зумів він вийти звідти чоловіком - це не принижує його. Це перше. Друге: Янукович, як і кожний з нас, коли попадає на цю орбіту - чи то Верховна Рада, чи то уряд - вона робить чоловіка ширше, више, змістовніше, і т.д. І він - не виключення, він такий і є. Що мені подобається у Януковичі? То, що він немногословний, но слово тримає. І я Януковича відношу у першу трійку українських прем`єрів.
Источник - ОБКОМ
