Микола Мартиненко: Не уявляю майбутнього <Нашої України> з Ющенком

Оксана Козак, Святослав Хоменко, журнал <Главред>

Публічні поради керівника фракції НСНУ Миколи Мартиненка Президенту Віктору Ющенку - залишити у спокої партію <Наша Україна>, не йти на президентські вибори і зайнятися подоланням кризи, звичайно, не пройшли повз увагу адресата цих послань.

Різкі реакції Банкової у виконанні славнозвісного коментатора політичних подій і позицій Андрія Кислинського у відповідь свідчать, наскільки небайдуже і навіть болюче сприймаються такі речі. Тим більше від того, хто донедавна називав себе не інакше, як <людиною Президента>...

<Кадрові зміни в уряді, сподіваюся, почнуться уже на цьому тижні...>

Миколо Володимировичу, коаліція є чи її немає? І що дає вам впевненість у тому, що коаліції нічого не загрожує? Бо ви досить скептично оцінили погрози групи УНП на чолі з Костенком покинути її ряди...

По-перше, я скептично ні до кого не ставлюся - тим паче, до членів нашої фракції. Я говорив лише, що заяви Костенка обумовлені подіями, які відбувалися на минулому пленарному тижні - зокрема, зняттям Володимира Огризка.

Якби не ця подія, я думаю, ми б уже провели перші кадрові ротації в уряді. Але оскільки відбулося голосування по Огризку, потрібно було визначити чітку позицію коаліції. Коаліція зробила висновок, прозвучали відповідні заяви, і ми вважаємо, що надалі неузгоджених голосувань не буде. А кадрові зміни в уряді, сподіваюся, почнуться уже на цьому тижні...

Питання про ротації в уряді стоїть уже місяців два. Що заважало і заважає їх провести: кадрові апетити окремих груп - зокрема в НУ-НС, відсутність 226 голосів, недоречність таких дій на даний час? І що сталося такого, що зміни в уряді стали можливими?

Ми готові до кадрових ротацій: у нас є позиція і кінцево ми оприлюднимо її на найближчому пленарному тижні. Але я ніколи не акцентував увагу на кадрових питаннях і не говорив про те, що їх потрібно вирішувати терміново. Хоча такі настрої в політикумі дійсно панують...

Чи можете ви принаймні тезово перерахувати, на які позиції претендує фракція НУ-НС?

Я зроблю це тільки після офіційного рішення фракції. Пройшло багато консультацій на політраді й з окремими членами фракції, і у нас є розуміння, що ми знайдемо компроміс з цих питань.

А що вам дає підстави говорити, що ці кадрові ротації вдасться успішно здійснити? В групі <За Україну!> давно заявили, що підтримувати їх не будуть, від <Єдиного центру> теж не доводиться чекати підтримки...

Поживемо - побачимо, хто і як буде їх підтримувати. Всі депутати будуть аналізувати кандидатури, які ми пропонуватимемо. Моє переконання в тому, що наші пропозиції отримають необхідні 226 голосів.

Тобто це будуть ситуативні 226 голосів за пакет?

Це буде 226 голосів, достатніх для прийняття рішень.

Просто таке голосування, якщо воно відбудеться, вкотре покаже, що коаліції у заявленому форматі немає. Ну, комуністи проголосують, може, хтось із <Регіонів> - от і буде 226. Де тут коаліція?

По-перше, я не хотів би дискутувати стосовно існування чи неіснування коаліції: з цього питання вже всі, хто хотів, висловилися не один раз. Коаліція є, вона визнається всіма гілками й інституціями влади, включаючи Президента, який подавав відповідні позови до Конституційного Суду і в яких є посилання на нині діючу коаліцію. Завдяки коаліції працює Верховна Рада, яка приймає закони. І часто фракція НУ-НС дає набагато більше голосів, ніж 37, а саме стільки депутатів спочатку підписалися за коаліцію.

По-друге, нас цікавить якісний склад уряду - зокрема, по квоті НУ-НС. А по якій процедурі пройде рішення, мене обходить мало. Я знаю одне: ми можемо і повинні досягти результативного голосування...

Зате це цікавить голову СП Віктора Балогу, який недавно заявив, що те, що коаліції немає - факт, тому парламент можна розпускати в будь-який момент. Це особиста думка Віктора Івановича чи ретрансляція позиції Президента, який має конституційне право це зробити?

Знаєте, мене найменше цікавить Віктор Іванович Балога і його думка...

А думка Віктора Андрійовича Ющенка вас теж не цікавить?

Цікавить. Зокрема з приводу міністра закордонних справ. Ми одностайним рішенням коаліції запропонували Президенту розглянути на цю посаду Бориса Івановича Тарасюка. Ми хочемо працювати з Президентом і налаштовані на конструктив. У даному питанні наша позиція збігається, принаймні, з тими тезами, які озвучила прес-секретар глави держави - зокрема, про те, що кандидат на пост глави МЗС повинен бути прихильником євроатлантичної інтеграції. А більшого прихильника, ніж Борис Іванович, знайти важко!

Ми всі знаємо його заслуги перед нашою державою - він один із тих, хто творив зовнішню політику незалежної України, хто з трибуни ООН оголосив Севастополь українським містом тощо. Тобто, його кандидатура повністю відповідає баченню зовнішньої політики Віктора Ющенка, тому ми просимо внести Бориса Тарасюка...

Але сам Тарасюк буквально тиждень тому говорив, що не бачить можливості співпрацювати з Президентом, поки у його секретаріаті буде Віктор Балога...

Під головою секретаріату ми підвели риску, й не бачу більше підстав про нього говорити.

Я розумію Бориса Івановича щодо проблем співпраці з Президентом: Тарасюк ніколи не буде розсилати циркуляри з кляузами на уряд. Думаю, якраз це він мав на увазі, коли говорив про розбіжності з Президентом у баченні зовнішньої політики - щоб і саме Міністерство закордонних справ, і його службовці не були втягнуті у політичні спекуляції. Тому я розумію його позицію. І в разі продовження використання МЗС в політичній боротьбі погодитися Борис Іванович, звичайно, не зможе:

Ну, у Тарасюка з Президентом доволі складні особисті стосунки після його звільнення з посади міністра... До того ж кажуть, що Президент може подати кандидатуру Костянтина Грищенка, і він може набрати голоси - наприклад, за допомогою тих же <регіоналів>...

Я не хочу коментувати жодну з кандидатур, окрім Бориса Тарасюка. Особисто Президент не називав ні Грищенка, ні когось іншого... Я свої застереження з приводу Грищенка висловив - за часів прем'єрства Януковича він підтримав його у відтермінуванні приєднання України до ПДЧ для вступу держави до НАТО. Віктор Ющенко ставить вступ України до НАТО на перше місце, тому я не розумію, як він взагалі може подати Грищенка...

Вам не видається, що в даному випадку коаліція вторгається у поле повноважень Президента - адже подання кандидатур міністрів закордонних справ і оборони є його конституційним правом? Щоправда, Президент теж у цьому плані не святий - достатньо згадати ситуації з поданням кандидатури Миколи Оніщука на Мінюст у нинішній уряд...

Скажу, що практично весь склад нинішнього уряду за квотою НУ-НС рекомендувався та фільтрувався секретаріатом Президента. У випадку із кандидатурою міністра закордонних справ ми діємо чітко в рамках Конституції: у статті 83 сказано, що коаліція пропонує весь склад уряду. Інша річ, що на дві посади - міністра закордонних справ і міністра оборони - пропозиції вносить Президент. Але ми пропонуємо Ющенку фахову кандидатуру, яка набере 226 голосів. А вносити її чи не вносити у парламент - вирішувати Президенту.

Як, на вашу думку, розвиватиметься ситуація з Луценком? З ініціативи Партії регіонів створена ТСК по справі Колесникова, за що голосували й деякі <нашоукраїнці>, хоча 150 голосів для цього було й без них. Чому й для чого депутати НУНС голосували за створення цієї комісії?

Слідча комісія все одно була б створена, 150 необхідні голоси має навіть одна Партія регіонів. А кілька голосів нашої фракції - це просто технічна помилка. Розповім, як було, щоб не склалося неправильних уявлень стосовно голосування <Нашої України>. Під час обговорення питання щодо складу цієї комісії депутати від <Народної самооборони> попросили мене оголосити заміну нашої кандидатури. І коли я оголосив, що замість депутата Москаля ми пропонуємо депутата Гримчака, частина наших депутатів помилково натиснула кнопки: Це непорозуміння вже вичерпане.

Позиція коаліції щодо відставки міністра внутрішніх справ за результатами роботи цієї ТСК, якщо буде подана відповідна постанова, одностайна - не підтримувати. Виходячи з цього, я роблю висновок, що голосів, необхідних за відставку Луценка, на даний момент в сесійному залі не існує.

Провокаціями навколо міністра займається Партія регіонів. На минулому тижні вони влаштували провокацію з відставкою Огризка - їм це сподобалося, і вони далі подовжують крутити цю платівку...

Але за цю ТСК голосував і Блок Литвина у повному складі, що теж показово. До того ж де гарантії, що комуністи не проголосують за відставку Луценка?

Переконаний, що буде саме так, як я сказав - голосів у будь-якому разі не вистачить.

До речі, а чому ви такі впевнені в БЮТ? Чому ви думаєте, що не знайдеться пару десятків бютівців, яких Луценко колись образив? Згадайте 2006-й, коли Луценка зняли з поста міністра в уряді Януковича голосами саме БЮТ... Згадайте, врешті, відставку того ж Огризка за участю БЮТ...

Гарантії є у публічній заяві, яку спільно зробили три фракції коаліції після голосування по Огризку. Я вірю, що ми будемо діяти консолідовано, зокрема, стосовно кадрових рішень.

<Я виступаю за збереження <Нашої України>

Ви вже не раз заявляли, що у <Нашої України> є майбутнє лише без її голови Віктора Ющенка. По-перше, як позбавитися недавно обраного голови Віктора Ющенка технічно - адже стільки часу говорилося, що саме він повинен очолити партію і т.ін.? По-друге, що тоді залишиться в <Нашій Україні>, зважаючи, що саме Ющенко був її стрижнем? До того ж, депутати групи <За Україну!> теж входять в НУ і, напевно, не погодяться з вашою точкою зору...

По-перше, я не уявляю собі майбутнє <Нашої України> з Ющенком. Бо, навіть якщо він залишиться головою Ради партії зараз, вона (партія) стане йому непотрібною після президентських виборів. Я в цьому переконаний. Підтвердженням є ситуація в центральному апараті партії, де вже зараз ніхто не опікується навіть співробітниками, не кажучи вже про оренду приміщення чи оплату за телефон...

Попри те, партія <Наша Україна> - одна з небагатьох партій, які мають демократичні традиції. Люди, які туди приходили, були налаштовані саме на демократичне прийняття рішень. І Віктор Андрійович раніше теж був налаштований так. Зараз, на жаль, він діє по-іншому... Але наша партія не робилася за якоюсь адміністративною моделлю - вона будувалася знизу! І люди, які це робили, по сьогоднішній день вірять в те, що партія має й повинна мати перспективу.

Поки що ця перспектива виглядає примарною - погляньте на рейтинги, на перетікання членів НСНУ в інші політичні ніші... Врешті, хто замість Ющенка?

Я виходжу з того, що партія повинна знайти лідера у своєму середовищі. Я не знаю, хто ним може стати - треба шукати... Ми повинні провести внутрішньопартійну дискусію, самі обрати керівництво партії й рухатися далі як політична сила, яка має свої традиції, погляди - як патріотична сила, врешті-решт.

Мабуть, найбільша політична трагедія Віктора Ющенка в тому, що демократичний спектр українських партій так і залишився розпорошений. Він не зміг їх консолідувати. Згадайте, яку підтримку свого часу мав Рух Чорновола - без адміністрації Президента, без адміністративного впливу, без нічого. Мінімум 10-12%! Знайдіть зараз хоча б одну партію національно-демократичного спрямування, яка має такий рейтинг: Немає - і це погано!

Тому я виступаю за збереження <Нашої України>. Але їй дуже зашкодили <викручування рук> та експерименти, які над партією проводили впродовж кількох років: наприклад, всілякі <очищення> чи, скажімо, <продавлювання> на посаду голови партії особисто Президентом, як це було з призначенням туди Балоги... Партійці дезорієнтовані, з їх думкою керівництво не рахується, авторитет і рейтинг <НУ> почали стрімко падати: Врешті, згадайте намагання поєднати те, що поєднати не можна - <ЄЦ> і <Нашу Україну>, як це було на останньому з'їзді. Таке неможливо і партійне середовище цього не допустило! Це говорить про те, що партія має здорову основу, що там нормальні люди, у яких є власна думка і власна позиція:

Як, в такому випадку, розцінювати жест групи <нашоукраїнців> - не членів коаліції, які організували всеукраїнський рух <За Україну!>? У них чітке політичне спрямування чи не дуже?

Я не можу коментувати те, чого ще не розумію: Бажаю їм успіхів - все-таки за Україну збираються йти... Але яким буде цей політичний проект у майбутньому, я поки що не розумію...

Просто група <За Україну!>, наскільки відомо, не ходить навіть на засідання фракції НСНУ. Коли ви стали її головою, ви заявляли про наміри об'єднувати фракцію, добитися, щоб вся фракція принаймні збиралася на засіданнях... Це нереально?

На засідання фракції запрошуємо кожного депутата НУ-НС. Останнім часом почали приходити представники <ЄЦ>: Тобто, я не відмовляюся від своїх слів - у мене багато терпіння. З повагою ставлюся до кожної політичної сили, яка перебуває у нашому середовищі. Але блок утворили 9 політичних сил, фракція неоднорідна і від початку відома своєю демократичністю: Крім того, чимало моїх колег на сьогодні перебуває у пошуках, в роздумах про своє політичне майбутнє...

Політичне майбутнє більшість політиків і політичних сил, які за ними стоять, пов'язують із ймовірними кандидатами в Президенти. У НУНС їх, принаймні, троє - Гриценко, Луценко, Яценюк. Є лідер коаліції Юлія Тимошенко. Є, врешті, почесний голова <Нашої України> Віктор Ющенко, який теж може піти на вибори... На кого у майбутній кампанії орієнтуватиметесь ви і <Наша Україна>? Адже тримати нейтралітет не вийде...

Я останнім часом нечасто підтримую точку зору Президента, але в питанні цієї кампанії я з ним абсолютно згоден: про президентські вибори треба говорити, коли вони розпочнуться. Зараз є набагато актуальніші питання - ми маємо пережити економічно дуже складний рік і повинні думати про це кожен день! Тому мене набагато більше турбує стабільність фінансової системи, покриття дефіциту бюджету, ніж президентські вибори...

Ну, до офіційного початку кампанії залишилося три місяці - може бути й пізно...

Пізно нічого не буває - буває зарано. І поспішати - не в моєму характері... Пізно буде - причому для всіх - якщо ми зараз не вирішимо кардинальні й термінові питання, про які я казав: стабільність фінансової системи й національної грошової одиниці, покриття дефіциту бюджету, залучення зовнішніх кредитів... Для цього потрібна консолідація всіх гілок і інституцій влади, а натомість маємо гостре протистояння. Це неприпустимо і просто небезпечно для держави!

З іншого боку, хто б там що не говорив, все одно все зводиться до виборів. І Президент - не виключення: так враження, що найбільше його турбує якраз не криза, а зниження рейтингу Тимошенко...

Ви мене штовхаєте на те, щоб я весь час критикував Президента: Скажу тільки одне: мене дивує, що він все адекватно розуміє, добре усвідомлює проблеми і загрози - особливо в економічній і фінансовій галузі, але нічого не робить! Оце мене найбільше турбує:

<Імпічмент уже фактично є: 2,5% підтримки - все, це крапка!>

Після президентських виборів новий Президент ймовірно захоче розпустити Верховну Раду і провести дострокові парламентські вибори. Як на ці вибори піде <Наша Україна>? Рейтинги не дають їй підстав сподіватися на прийнятний результат...

Можу зараз говорити про себе. Я звик вирішувати питання по мірі їх надходження. Зараз воно у мене в пріоритетах стоїть дуже і дуже далеко. Я про нього навіть не думав, і скажу відверто, думати найближчими місяцями не збираюсь.

Тобто питати у вас, чи ви мали якісь розмови з БЮТом, наприклад, про входження в їхній список - партією чи індивідуально, теж зарано?

Ані з БЮТом, ані з кимось іншим я не мав розмов стосовно списків. Тим паче, я у середовищі партії був одним із тих, хто першим виступив проти дострокових парламентських виборів, коли був оголошений указ Президента. Я й зараз вважаю, що це рішення не мало ніяких підстав.

Ви заявили, що Вікторові Андрійовичу не варто брати участь у цих президентських виборах. Чому ви так думаєте? Чи ви вже шкодуєте про ту свою заяву?

Не хочеться мені далі говорити про Віктора Андрійовича... Моя точка зору не міняється. Він повинен в історії залишитись третім Президентом.

Я ніколи не шкодував і не шкодуватиму про підтримку Ющенка на президентських виборах 2004-го. Ми тоді робили все правильно - до виборів... І засади демократичності у нашому суспільстві, свободи слова, багато інших речей - це позитив від діяльності Віктора Андрійовича Ющенка. Але виграти майбутні президентські вибори йому неможливо...

Зараз заговорили про імпічмент. Але про що мова? Імпічмент уже фактично є: 2,5% підтримки - все, це крапка! Це має розуміти і сам Президент.

Але якщо він переключиться на позитив і допоможе країні пройти цю важку економічну кризу, він залишиться Президентом з великої букви у свідомості наших громадян...

Але чи розуміє він те, що імпічмент вже є?

Я думаю, що краще задати це питання йому.

Ви як лідер київської міської організації <Нашої України>, очевидно, повинні мати якісь стосунки з київськими <бютівцями>. Як у вас складаються стосунки з лідером їхньої фракції у міськраді Олександром Зінченком? Більше того, адвокатом Зінченка у ході судового процесу між вами був Андрій Портнов. Як ці старі стосунки впливають на взаємодію між політичними силами, між політиками сьогодні?

Я вам скажу відверто, що тільки-но від вас почув, що адвокатом Зінченка був Портнов. Я тоді виграв суд, закрив це питання і забув і про цю справу, і про самого Зінченка.

З ним ми не спілкуємося, тому що зараз у <Нашої України> фракції у Київській міській раді немає. Потреби спілкуватися з керівником фракції БЮТ у Київраді у мене теж немає, тому і стосунків ніяких...

А з Давидом Жванією? Свого часу ви розійшлися у питаннях бізнесу, потім, якоюсь мірою, і в політиці, коли він створив <Народну самооборону> і став опонентом Президента... Чи є у вас протиріччя зараз, коли ви в одній коаліції і в одному <човні>?

Насамперед, у нас були і є дружні стосунки. Це не виключає того, що ми досить часто дискутуємо, можемо не погоджуватись один з одним з того чи іншого питання. Але це нормально - живі ж люди: Ми дійсно в одному політичному човні - в одній коаліції, в одній фракції. Ніяких принципових протиріч між нами немає - я про таке навіть не чув:

Ще одна спільна для вас річ - це справа про отруєнням Ющенка. Нещодавно у ЗМІ з'явилася інформація про те, що ви не ходите на допити у цій справі... Як ваше прізвище з'явилося у цій історії?

На жаль, цю справу зробили політичною. На допити перетягали півкраїни, але, вибачте мені, де результат? Брати участь у цих політичних іграх я не хочу.

Коли деякі люди приходять на допит, а там починаються питання про те, звідки йшло фінансування президентських виборів у 2004 році - це що, розслідування отруєння Ющенка? Я хочу послухати, що вони там за ці чотири роки нарозслідували...

За деякими рейтингами на третє місце за популярністю серед українських політиків виходить Арсеній Яценюк. Як ви оцінюєте цього політика, якого буквально рік тому називали <кіндер-сюрпризом>, в якості кандидата в президенти?

Молодий політик, вміє гарно говорити... В суспільстві є потреба нових облич. Звідси - рейтинги і аванси довіри. Це, що називається, опинитись у потрібному місці в потрібний час. А про кандидатство у Президенти коментувати поки зарано - час покаже:

Кажуть, що із-за непевної економічної і політичної ситуації на цих виборах може вигулькнути хтось абсолютно несподіваний. І в цьому контексті називають Леоніда Черновецького...

(Сміється) Він цілком може спробувати балотуватись у президенти. Але я не вірю, що київський мер переможе - це неможливо, з моєї точки зору.

Складність ситуації з майбутніми президентськими виборами в тому, що вона залежатиме від того, що відбуватиметься в Україні у найближчі місяці. Це накладає дуже велику відповідальність на всіх політиків, які сьогодні працюють чи то при владі, чи то в опозиції.

Тимошенко взяла на себе відповідальність. Що, вона не розуміла (скажімо, в кінці минулого року), якою буде ситуація в країні? Розуміла. Але якщо вона втримає таку важку ситуацію - народ їй віддасть належне.

Якщо опозиція діятиме за принципом <чим гірше, тим краще>, то у майбутньому вона вже не буде впливовою політичною силою. Це теж треба розуміти.

На сьогоднішній день важко прогнозувати - що далі. Насправді погіршення економічної ситуації йде не лише в Україні, а й в усьому світі: про це свідчать показники падіння темпів ВВП, падіння промвиробництва, росту безробіття. Поки навіть на Заході не стабілізували роботу фінансової системи! Це дуже складні явища, і універсального рецепту подолання кризи у світі досі не існує.

Оскільки ми експортозалежні, то не можемо не слідкувати за світовими процесами. Я оптиміст і переконаний, що ми переживемо цю ситуацію і вийдемо з неї достойно. Але питання в тому, наскільки тяжко ми її переживемо? Це обов'язково позначиться на майбутніх президентських виборах...

Уряд Тимошенко доживе до виборів? Яка ймовірність відставки і за якого <розташування зірок>?

По-перше, я вважаю, що відставка уряду неможлива не тільки політично, але й технологічно. По-друге, вона не потрібна

Зараз для такої кризової ситуації я не бачу кращого прем'єра, ніж Тимошенко. Коли треба працювати по 14 годин на добу - при тому, що йде жорстке протистояння у владі і блокування роботи уряду. Коли нелегко працювати в парламенті, важко залучати зовнішнє фінансування, потрібно приймати складні рішення - я не бачу, хто ще зможе та й захоче брати на себе таку велику відповідальність:

Источник: ГлавРед (Украина)