У разі переобрання Порошенка Путін змушений буде не просто йти на взаємодію, а відновити роботу зустрічей "Нормандського формату" - Павленко

17 апреля 2019, 11:53
 Политика

У разі переобрання Петра Порошенка на другий президентський термін, президент РФ Володимир Путін змушений буде не просто йти на взаємодію, а відновити роботу зустрічей "Нормандського формату" і вести розмову з Україною, з Німеччиною, з Францією, для того щоб виконувати ті зобов'язання, які бралися щодо звільнення полонених і щодо руху до звільнення Донбасу.

Про це в інтерв'ю у ток-шоу "Ехо України" сказав радник президента України, диретор Інституту стратегічних досліджень Ростислав Павленко.

Як вам президентські перегони на сьогоднішній день?

- По-перше, держава і президент зокрема зробили все від них залежне для того, щоб ці вибори були чесними, для того, щоб громадяни могли зробити свій вибір вільно, і Центральна виборча комісія визнала би ці результати без будь-якого тиску. Але тут уже у вас в ефірі говорили про певні особливості цієї кампанії. Зокрема те, що майже 80% негативної інформації йшло проти чинного президента, активно використовували фейк-ньюз, на жаль, в тому числі, використовуючи меседжі і теми, які закидаються з російського боку. Бо для Російської Федерації це зараз дуже важливий момент. І, власне, ці вибори для держави-агресора - це можливість, як написано в "доктрині Герасимова" відомій, поменять политическую власть и изменить расстановку политических сил в стране-объекте агрессии, для того щоб Росія могла домогтися своїх геополітичних цілей.

А така загроза існує?

- Звичайно, все вирішать українські громадяни 21 квітня. Але для того, щоб ці загрози і плани залишились загрозами і планами, якраз тому президент Порошенко так наполягає на тому, щоб були проведені дебати між кандидатами, для того щоб це був вільний та усвідомлений вибір відповідальних громадян. Власне, про дебати. Чому вони настільки важливі і чому їх настільки боїться опонент чинного президента? Бо головна їх мета, головна їх ідея - це представити чітко в позицію по тих чи інших питаннях, які випаде вирішувати президенту держави. Бо, з одного боку, самі задачі, які стоять перед президентом, є надзвичайно важливими. Він сам очолює дипломатичну систему, систему зовнішньої політики. І йому самому, без консультантів, без радників доведеться дуже швидкі рішення і проводити дуже важкі переговори. По-друге, звичайно, це верховний головнокомандувач. І людині доведеться мати справу з ризиками, про які вона, якщо йдеться про опонента чинного президента, ніколи не чула у своєму житті. Якщо він буде обраний, йому доведеться з тим мати справу. І країна має право знати, як він планує це робити. І, звичайно, щодо захисту прав і свобод людини. Ті, незначні випадки, коли пан Зеленський опинявся перед журналістами, на жаль, не дуже свідчать про те, що він має якесь уявлення про свободу слова, про повагу до журналістів, про повагу до того, що мають бути різні точки зору, і тому подібне. Тож теж має бути право і у чинного президента провести дискусію змістовну, й у експертів та журналістів поставити питання дуже чіткі, щоб громадяни почули: а що за змістом буде робити кожен з кандидатів, що ж вони несуть для країни і що власне з країною буде робитися у випадку того чи іншого вибору? І тоді вже 21 числа такий вибір зробити.

Зеленський не з'являється. Можливо, у разі виграшу пан Зеленський цю технологію і далі продовжувати, делегуючи все іншим, як кажуть спеціалістам... Уявимо собі. Наприклад, він приймає присягу цю, а після цього зникає. І з'являються досвідчені люди: один зовнішньою політикою займається, інший... От таке може бути чи ні?

- Знаєте, це прямо заборонено Конституцією України. Конституція України говорить низку принципових речей, які має пам'ятати кожен громадянин. По- перше, президент не може нікому делегувати виконання своїх повноважень. Це прямо заборонено Конституцією. Тому послати замість себе радника на переговори він не зможе. Сказати навіть начальнику Генерального штабу: прийми за мене рішення, відправ цей полк туди чи постав стільки-то гармат сюди - він не зможе віддати такий наказ. Будь-які принципові політичні речі, які приймає рішення президент, він матиме робити сам.

По-друге, дуже важливо, що саме президент України представляє державу у зовнішніх і внутрішніх відносинах. Тобто всі питання будуть звернені до нього. І ті вертикалі, які безпосередньо знаходяться у сфері відань президента, будуть саме до нього апелювати за остаточним рішенням. Ніякі радники не можуть бути замісниками президента. І, знаєте, в сучасному світі, особливо в світі, коли треба приймати дуже швидкі і дуже важкі рішення, людина сама має дуже глибоко орієнтуватися в будь-якому предметі, по якому ведуться переговори, і бути дуже вправним переговірником. Знаєте, мені спадають на думку приклади, коли йшлося про допомогу українським православним в отриманні незалежної церкви, і я трохи був до цього причетний, то саме безпосередні переговори президента України зі Вселенським патріархом, з керівниками інших церков, - вони і уможливили те, що в результаті українські православні отримали незалежну церкву, і всі ми можемо пишатися, що ще один дуже важливий аспект нашої незалежності був досягнутий. Мені важко уявити людину, яка не є в предметі, не вміє вести переговори, не має відповідного досвіду, щоб вона могла адекватно відповідати на ті виклики, які зараз стоять перед Україною. А це, до речі, теж дуже важливий аспект. Тому що ми знаємо, що є дуже складна безпекова ситуація. Про російські війська, які розташовані вздовж кордонів, уже говорили багато разів, відповідні експерти наводили викладки і тому подібне.

І тут легковажити та розказувати, що, так, поїдемо і поговоримо, "на середине сойдемся" - так воно не працює. Ти змушений будеш приймати дуже важкі рішення, і ти маєш ці рішення базувати на значній підготовці і особистому досвіді. Бо ніякий радник тобі прямо і повністю за тебе рішення не прийме. Та й зрештою - радники? Ми чуємо представників штабу пана Зеленського. Ми чуємо, що один представник говорить, що ми йдемо в НАТО. Інший представник каже: ні, яке НАТО, треба подумати ще - може, і за скобки винести, за дужки питання мови, церкви і таке інше, і проведемо ще референдум по НАТО, може, і не підемо туди... Одні радники говорять про те, що він був і має бути незалежною установою. А інші збираються якийсь аудит проводити. І уявіть собі, що людина стає президентом, збирає цих радників навколо себе. Один радить одне, інший - інше. А на основі чого цій людині тоді приймати рішення? От, в принципі, от і все про делегування, от і все про дорадництво. Тому це дуже важливе і дуже серйозне питання.

Кандидата в президенти Володимира Зеленського вже не вперше закликають вийти на спілкування в прямому ефірі. Цього разу до цього його закликали представники ЗМІ. Може, не треба йому нічого говорити? Якось воно буде, якось же воно буде... Його прихильників це влаштовує.

- Дехто, знаєте, йде навіть далі і починає казати: "хуже не будет". На жаль - може бути. І дуже може бути. Тепер щодо того, чи хочуть люди, чи ні. Є результати соціологічних досліджень, які показують, що більше 70% громадян бажають, щоб відбулися дебати і щоб були підняті якраз змістовні питання. Щоб це було не шоу, не змагання в гумористичних номерах, не якісь концентри чи буфонади і таке інше, а змістовна розмова про те, як один кандидат й інший кандидат бачать майбутнє країни, і як він провадитиме курс, яку він стратегію задаватиме, як він відповідатиме на ті дуже важливі ризики і дуже серйозні ризики, які стоять перед країною. Бо ми трохи поговорили про загрозу якихось провокацій з боку Російської Федерації. Але є ті речі, які треба вирішувати тут і зараз. Бо всі люди в Україні прагнуть миру.

Але мир можливий, лише якщо міжнародна коаліція навколо України, яку вибудував важкою працею Петро Порошенко, ця коаліція зможе дотиснути Путіна до рішення про введення миротворців ООН, які нарешті змусять російські війська залишити окуповані території, які змусять до роззброєння цих банд формувань, які там є. І тільки таким чином це буде шлях до миру. До того, що там будуть створені умови для безпечного голосування, для повернення нормальної української влади, до того, щоб інвестиції туди прийшли і програми допомоги європейської, про які зараз теж домовляється Порошенко, щоб вони прийшли на цю землю, і нарешті цей кошмар, який триває вже 5 років, він би нарешті завершився.

Чи готовий пан Зеленський до таких форматів - от питання. Я думаю, що суспільство має право це знати. Так само - і в економічній царині. Відомо, що на цей рік припадає виплата зовнішніх боргів, яких наробила попередні уряди до 14 року. Тож, яким чином буде проведено переговори з міжнародними фінансовими установами, Міжнародним валютним фондом зокрема? Як ми бачили у фільмі "Слуга народа" чи якось інакше? Але ми не знаємо. І очевидно, що громадяни мають право запитати і отримати пряму відповідь. Не так, як "а у вас негров линчуют", як у відомому радянську анекдоті, а от, вибачте - що ви саме будете робити в питанні безпеки, в питанні зовнішньої політики, в питанні захисту прав і свобод людей, свободи слова. Я абсолютно підтримую те, що журналісти звернулися. Тому що, кому як не представникам медіа, якраз від імені суспільства ставити ці питання. І я думаю, що цей заклик абсолютно природній, і можна тільки аплодувати тим журналістам, медіа та експертам, які ці питання ставлять.

Ви зараз згадали про борг. Ви про нього знаєте. А люди про нього не знають. Це такі велетенські суми, вони якісь віртуальні... Скільки вже треба?

- Вже ближчими місяцями - понад 2 мільярди. А загалом близько 15 мільярдів в цьому році.

Мені здається, що логіка у людей така. Він сидить дома, їсть гречану кашу. І поруч діти та жінка. І він буде дивитися "Квартал 95" у день тиші. Весь день практично Зеленський буде, і це реклама, за українським законодавством. Мені здається, що люди просто не знають. У крайньому разі, там є Коломойський. Коломойський досвідчений, він підкаже...

- Це приблизно така ж логіка, чому не треба пристібатися паском безпеки в машині. Тому що - якось воно буде, а якось там вирулим, а якось... А потім виникають питання: міг би залишитись живим, міг би залишитись неушкодженим. Але не подумав і вирішив, що "хуже не будет". Знаєте, така гра в "російську рулетку". Причому, коли в барабані не один патрон, а практично весь барабан повний, крім одного гнізда. І це дуже небезпечні ігри. І якраз дуже добре, що медіа, експерти, лідери громадської думки зараз звертаються до кандидатів якраз в тому, що ви вийдіть до людей, ви розкажіть про те, як ви будете вирішувати цю проблему зовнішніх боргів, проблему безпеки, проблему постачання зброї. Світ зараз дуже складний і підкидає дуже серйозні виклики. Попередніми місяцями фактично через позицію Росії припиняє діяльність договір про заборону ракет середньої і меншої дальності.

От що це означає для України? Які ризики можуть бути? Як нам взаємодіяти з партнерами для того, щоб Україна могла захиститися від загроз, які це несе? Можливо, ми можемо розвивати свої ракетні технології? А які саме? Знаєте, це ті питання, від яких насправді напряму залежить дуже важлива річ - безпека людини і поточне життя людини. І раптом, не дай боже, звичайно, але так може статися, що раптом не стане світла, як дивитися "95 квартал". Чи, не дай боже, як підігріти цю гречку на плиті - і раптом не буде газу чи електрики. Це не лякалки, а це ризики, які в сучасному світі цілком можливі. І для того, щоб цього не сталося, кандидати зобов'язані, і закон України говорить про те, що вони зобов'язані вийти на дебати і провести цю дискусію. Але враховуючи, що пан Зеленський в політиці є новою людиною, то, по ідеї, він би був зацікавлений в тому, щоб ці страхи зняти і розповісти. Бо, знаєте, зараз можна сподіватися на високі рейтинги і таке інше, але в разі перемоги треба буде за це відповідати. І в разі перемоги треба буде нести за це відповідальність. І там не сховаєшся ні за радників, ні за депутатів, ні за кого. І це є дуже важлива історія.

Ви згадали пана Коломойського. Ще вибори не закінчились, а він вже говорить про те, що він хоче два мільярди доларів з України. Тобто додатково до тих боргів, які наробили попередні уряди, от може ще з'явитися ця історія. У вас дуже докладно в попередньому ефірі йшлося про суд, який має прийняти рішення щодо "ПриватБанку" - от це може раптом виникнути. Ці всі питання мають бути поставлені фахівцями. І люди мають абсолютне право почути, що буде з країною, як буде уникнуто тих загроз, які стоять перед країн. І щоб точно бути свідомим того, що не тільки буде гречка і телевізор, а ці діти, які є навколо нього, вони житимуть в країні, яка повернеться до європейської сім'ї. А це що означає? Це означає, що в них буде перспектива, що вони отримають хорошу освіту, що вони матимуть гарну роботу з високою зарплатою. Ось це найбільш важливі питання.
Але мало сказати, що я дам вам майбутнє, дам вам країну мрій. А обов'язок - розказати, як саме це ти будеш робити, за рахунок чого, за рахунок яких кроків. І ось про це ідея дебатів, і от тому президент України зараз приділяє стільки уваги цьому. І, до речі, він зараз спілкується з дуже багатьма журналістами, бере участь у багатьох медіа-подіях, в різних форматах, які пропонуються для можливих дебатів - щоб теж донести і свою позицію, і ще раз нагадати людям, перед якими ризиками зараз стоїть країна і якому рівню має відповідати президент.

Штаб Зеленського оприлюднив 10 пунктів його плану. Там був один цікавий пункт про Верховну Раду: що Верховну Раду очікує "приємний сюрприз". Зараз іде мова, що штаб Зеленського розроблює розпуск Верховної Ради...

- Ви ставите дуже правильне запитання. Тому що такий підхід відразу породжує дуже серйозну політичну кризу. Замість того, щоб займатися тими питаннями, які ми щойно проговорили, в такому разі починається з'ясовування обставин - розпущені, не розпущені. Конституція має дуже чіткий перелік підстав того, коли і як можна розпускати Верховну Раду. І її не можна розпустити в останні півроку її повноважень. Піде питання тлумачень: що таке "останні півроку" і які повноваження, і тому подібне. Тобто це вже замість побудови "країни мрій", як нам обіцяють, привело би тоді до серйозної політичної кризи. І далеко не факт, що це було би на користь країні. І якраз ви абсолютно праві в тому, що якраз і це питання також треба ставити на дебатах. І треба ставити до пана Зеленського. Притому - саме до нього. Тому що, знову-таки, від штабу ми цілком можемо почути якісь різні думки з цього приводу, якісь конкуруючі позиції. А от треба розуміти, що у голові в людини, яка претендує на найвищу посаду в державі, і що він несе - побудову країну мрій, як він обіцяє, чи відразу з перших же кроків політичну кризу.

З'явилися від Зеленського білборди. Там написано, що 21-го "кінець епохи бідності".

- Вони по всьому місту - їх важко не помітити.

І от питають: пане Зеленський, ви ж сказали, що 21-го "кінець епохи бідності". А він відповідає: бо є Верховна Рада - зрадники, падлюки і гади - які не дають втілити мені мої закони, мої пропозиції. От розумієте? Винна Верховна Рада, а у мене світлі мрії...

- Ми вже мали президента і його команду, де винні були "папєрєднікі". Вони вже рік, два, три при владі - а все "папєрєднікі". Аж поки не стало людям очевидно, куди ця влада веде, і ми пам'ятаємо, чим все закінчилося. На цих історіях можна якийсь час, звичайно, протриматися. Але, якщо в тебе немає своїх позицій, що ти будеш робити для людей, то на одному шоу дуже довго протягнути теж не можна. Україна - це не країна певного регіону, де можна от так от безкінечно розказувати казочки, і всі їм будуть вірити. Є класичн6ий вислів, що можна весь час обманювати одну юдину і можна багатьох людей якийсь час обманювати, але не можна багатьох людей весь час обманювати І всі, хто сподіваються на такий сценарій, як ви щойно описали, а я думаю, що будуть абсолютно чітко в разі обрання Зеленського такі спроби будуть, але сподіватися на те , що це буде постійно, і це постійно буде допомагати тримати якісь рейтинги, тримати довіру і підтримку, - на це сподівання марні. Тим більше, ми пам'ятаємо соціологічні опитування, нещодавно були опубліковані, що більшість тих, хто хотів би проголосувати за Зеленського, чекають дуже швидкого покращення свого рівня життя. Там буквально йдеться, якщо я не помиляюся, два-три місяці.

Тому казати, що це Верховна Рада, уряд, ще хтось - воно так довго працювати не зможе. І все одно доведеться відповідати на питання: а що ж ти робиш і для чого? І знову я вертаюся до того, що чесна дискусія і відкрита - вона би дала змогу людям ще до виборів зважити всі ризики і все-таки дати собі відповідь на питання: а вони хочуть жити в країні, де гілки влади весь час з'ясовують між собою стосунки і виясняють, хто більше винен - чи президент, чи прем'єр, чи Верховна Рада? Бо в кожному разі, за Конституцією, у нас вибори мають відбутися в жовтні цього року. Тобто в будь-якому разі парламент буде змінений. Там які вже будуть позиції політичних сил - то будемо бачити. Але в будь-якому разі весь час перекладати відповідальність на інші органи влади теж не вийде. Тому сценарій, який ви описуєте, він дуже ймовірний. Але він так само не означає, що це відповідь на всі проблеми. Навіть припускаючи, що певні канали будуть весь час розказувати, як все прекрасно, але все ж весь час людей обманювати не вийде.

У мене таке враження, що дуже мало людей залишилось в Україні, які цих хлопців (захоплених моряків - ред.) не зрадили. Бо більшість їх зрадила. Чим зрадила? Тим, що "по барабану". Я не чув від Зеленського... Це зрада. От так я це називаю. Що скажете?

- Тим більше, це важче. Тому що ці моряки і їх родини сподіваються на Україну. І саме тому президент Порошенко приділяє стільки уваги на будь- яких міжнародних переговорах, і крайні візити, які відбулися до Німеччини, до Франції, розмови в тому числі були присвячені питанню визволенню наших військовополонених, визволенню наших моряків, які досі залишаються в Росії. І той позов, з якого ви почали цей сюжет, він теж є певною верхівкою айсберга - дуже кропіткої і серйозної роботи, яку робили наші дипломати, наші військові, наші експерти для того, щоб підготувати цей позов таким чином, щоб сподіватися на результат. І, власне, в разі переобрання Порошенка на другий термін Путін змушений буде не просто з ним йти на взаємодію, а відновити роботу зустрічей "нормандського формату" і вести розмову з Україною, з Німеччиною, з Францією, для того щоб по суті виконувати ті зобов'язання, які бралися щодо звільнення полонених і щодо руху до звільнення Донбасу. І, паралельно, ми ж пам'ятаємо, також в міжнародних судах є питання відповідальності за те, що росіяни творять в окупованому Криму, утискаючи і кримських татар, і українців, й інших людей, які живуть під незаконною анексією. І того, що відбувається на Донбасі - коли на окупованій території порушують найелементарніші права.

Всі ці питання були Путіним поставлені на паузу у сподіванні, що поміняється влада, і він зможе вирішити ці питання на своїх умовах. То Україні якраз не до того, щоб вирішувати ці питання на умовах Путіна, бо за них тоді буде дуже дорого заплачено. І країна, і кожен громадянин буде цю ціну виплачувати. А йдеться про те, щоб Україна разом зі своїми союзниками змусили Путіна повернутися до виконання міжнародного права. І у Путіна вже досить скоро не залишиться ніяких інших варіантів, ніж піти на це. І якраз в цьому теж якраз дуже важливий вибір 21 квітня: чи ми за гідне завершення війни, яке дозволить звільнити наші території, чи це певний розвиток конфлікту на умовах Путін, коли він і далі використовуватиме окуповані території для постійного тиску на Україну, і поступове її підкорення для того, щоб реалізувати свої якісь геополітичні плани, якісь його рахунки з Європою чи подібне. Тому що, здається, Ангела Меркель сказала пару років тому про те, що він живе в якомусь вигаданому світі. І от, на жаль, дуже важко повертати його з цього вигаданого світу у світ реальний. І лише спільними зусиллями України, українського президента і наших союзників це можна зробити. А якщо дати йому можливість діяти на своїх умовах, то, на жаль, ціна цього буде дуже висока.

Після отримання Томосу про автокефалію до Православної церкви України приєдналися понад 500 парафій. Я не знаю, чи це багато, чи мало. В мене просте питання. Цей процес іде нормально? Немає ніякого насильства? Ваша оцінка.

- Цей процес іде нормально і добровільно. Ми і у вашій студії багато разів говорили, що головне, щоб цей процес відбувався мирно, щоб громадяни визначалися. Верховна Рада ухвалила всі ті необхідні зміни, щоб дати механізм для таких переходів. І цей процес розвивається. Перейшло достатньо багато парафій. І я думаю, що якщо не буде якихось негативних зовнішніх впливів на цей процес, то він і далі розвиватиметься в міру того, як громадяни визначатимуться - чи з московською бути церквою, чи з українською.

Тобто захоплень якихось чи щось таке - нічого нема?

- Ми чули, Московський патріархат дуже любить називати якісь речі. Але потім після того, як розібратися з кожним випадком, виявляється, що там або перебільшено, або конфлікт був дуже локальний і дуже швидко завершився, або десь там священик не згоден переходити і утримує приміщення. Але на це закон теж дає відповідь. Після того, як буде зареєстровано відповідну релігійну громаду, то буде вирішено і питання власності вже відповідно до закону. І тут якраз у держави місія забезпечити законність і мирність цих переходів. І дуже важливо, щоб держава продовжувала виконувати цю роль - гаранта того, щоб все це відбувалося мирно, і щоб ці провокації, які дуже часто проросійські сили намагаються організовувати навколо цих переходів, щоб вони не були успішними.

Прямий канал 
https://prm.ua/