Ведущий самого рейтингового в Украине политического ток-шоу "Большая Политика" Евгений Киселев в своем кабинете встретился с корреспондентом ИМК для откровенного разговора об украинской политике. Без излишнего пафоса и избыточного лакирования он рассказал об особенностях украинской политики, влиянии Майдана на отечественный политикум и о том, насколько пророссийской будет политика новоизбранного Президента Виктора Януковича.
Азаров "удавится" за лишнюю копейку
- Состоялись президентские выборы, Ющенко сменил Янукович. Создана новая коалиция, избрано новое правительство. Практически все вакансии исполнительной власти заполнены. БЮТ оперативно сформировал оппозиционное правительство, фактически единолично возглавив оппозицию. Что дальше? Каких сюрпризов ждать от большой украинской политики в ближайшее время?
- Прогнозы - неблагодарное дело, особенно в Украине, где и в СМИ, и в кулуарах не только немало непроверенных слухов, но и целеустремленно запущенной дезинформации. Особенность работы журналиста в Украине и заключается именно в том, что украинские политики, чиновники, которые разговаривают с тобой откровенно, пусть и без права цитирования, очень часто, как говорится, не моргнув глазом, под видом правдивой, абсолютно точной информации сознательно пытаются подсунуть откровенную дезу (дезинформацию. – ред.).
- Евгений Алексеевич, Вы сделали акцент именно на Украине. То есть нужно понимать таким образом, что нигде, и в России также, подобной практики нет?
- В России нет. Там несколько иной стиль поведения по сравнению с Украиной. В РФ как политики, чиновники, политконсультанты и политтехнологи, обслуживающие власть, так и отдельные политические силы гораздо меньше доступны, но с другой стороны, если уж они согласились на откровенный разговор, даже "без права цитирования", то говорят обычно вещи, которые соответствуют действительности.
Поэтому я и говорю, что прогнозы - вещь неблагодарная. Сегодня достаточно уверенно можно говорить о том, что перед Януковичом, перед правительством Азарова, перед созданным в ВР большинством стоят очень трудные задачи. Сам Янукович заявил, что казна пуста, что дефицит государственного бюджета, по предварительным оценкам, составит 12% ВВП, что только дефицит Пенсионного фонда составляет 22 млрд...
И есть два выхода из сложившейся ситуации: либо включить печатный станок, что рано или поздно приведет к тяжелым последствиям для Украины и для ее граждан, либо согласовывать доходы с расходами. А это означает: повышать сборы, налоги, жилищно-коммунальные тарифы, акцизы на бензин, тарифы на электроэнергию, отказываться от тотальных субсидий, сокращать расходы на привилегированных пенсионеров, постепенно повышать пенсионный возраст...
- Иными словами, правительство во главе с Азаровым – это, фактически, камикадзе?
- Азаров - это опытный финансист. Мне кажется (пусть не обижается на меня Николай Янович, я говорю это в самом положительном смысле), у него психология скупого бухгалтера, который "за копейку удавится", который достает эту копейку из сейфа, как от сердца отрывает.
Ведь есть два подхода к бюджету. Для кого-то это список статей расходов, которые нужно просто освоить, то есть потратить ровно столько, сколько выделил парламент. А есть другой подход, согласно которому сумма, указанная в каждой статье, - это максимально возможный уровень расходов по ней, и совсем необязательно тратить все те деньги, намного лучше (ну это я, конечно, преувеличиваю) их не потратить вообще.
Сегодняшняя фракция НУ-НС фактически вся состоит из политиков-одиночек
- Насколько велик риск того, что треугольник Акимова – Тигипко - Азаров может стать классическим басенным трио лебедя, щуки и рака?
- Насколько я понимаю, в идеале этот треугольник должен работать так: Комитет, за который отвечает Ирина Михайловна Акимова, будет центром, где будут рождаться идеи законопроектов; их будут выносить в установленном порядке на рассмотрение парламента, а задание правительству - реализовывать эти законы. А относительно Сергея Леонидовича Тигипко, то, насколько я понимаю его роль в новом Кабмине, он будет помогать Азарову осуществлять экономическую деятельность, реализовывать реформы, разработанные в Администрации Президента и поддержанные в парламенте.
- В программе "Большая Политика", особенно во время президентской кампании, Вам приходилось неоднократно интервьюировать украинских власть имущих. Вы можете сейчас классифицировать их по типу поведения в эфире? Насколько эфир способен изменить политика, подчеркнуть его достоинства или, напротив, недостатки?
- Любой политик, выступающий публично, должен думать, насколько он имеет право быть откровенным. Если ты чиновник, то особенно должен быть сдержанным в высказываниях. А если ты политик, который, скажем, ведет борьбу за власть, принимает участие в предвыборной кампании, выдвигается на ту или иную должность, то достаточно часто должен раскрывать свои планы, намерения.
К тому же, учтите, что есть разные политики. Есть политики-одиночки, обычно оппозиционные, иногда внефракционные. Ведь согласитесь, трудно себе представить политика, находящегося у власти и при этом не играющего в командную игру. Вы обратите внимание на сегодняшнюю фракцию НУ-НС, она вся в некотором смысле состоит из политиков-одиночек.
Но любой политик, независимо от того, является он одиноким стрелком или командным игроком, все равно говорит далеко не все, что знает, он способен уклониться от ответа, слукавить.
Кроме того, каждый успешный политик должен разработать свой набор коронных тезисов и потом научиться вкручивать их, инкорпорировать в ответе на любой вопрос... Ведь очень часто мы видим (хотя иногда это выглядит достаточно примитивно), как политик, отвечая журналисту, говорит буквально: "Благодарю за вопрос. Вы подняли очень интересную тему, но прежде чем вам ответить, я хотел бы вам сказать вот что... " - и дальше вкручивает свой месседж. Или второй вариант: "Конечно, то, о чем вы меня спрашиваете, - это безусловно важно, но еще важнее другое…"
- То есть вместо ответа на конкретный вопрос идет озвучивание предварительно подготовленного файла с информацией, содержащей в себе цифры, компромат, партийные тезисы или лозунги?! И как же Вы с этой своеобразной «файлоподменой» боретесь? Предварительно готовите приемы или предпочитаете импровизировать?
- Прием только один. Повторять один и тот же вопрос, формулируя его по-разному.
- Скажите, а с кем было комфортнее всего общаться во время Ваших многочасовых предвыборных эфиров?
- Психологически комфортнее всего и приятнее всего было общаться с Сергеем Тигипко, потому что в нем чувствовался необычный для украинских политиков уровень искренности, даже не в смысле содержания ответов, а интонации. И я понимаю, почему за него проголосовало так много избирателей. Мне кажется, вот эта фирменная искренняя интонация стала его, как сегодня говорят, фишкой и помогла набрать больше голосов, чем, например, Арсению Яценюку или какому-то другому политику, который боролся за третий результат.
- А самый тяжелый эфир с кем вышел, если, конечно, такой был?
- Это, по-видимому, предновогодний эфир с Виктором Андреевичем Ющенко, когда он во второй раз за предвыборную кампанию пришел на нашу программу. У меня создалось впечатление, что он был в достаточно плохой физической форме и не в настроении, по крайней мере я никак не мог почувствовать собеседника... Диалог вышел каким-то вязким, Виктор Андреевич отвечал долго и путанно, было очень мало конкретной информации. Знаете, всегда хорошо, когда ты спрашиваешь, а в ответ слышишь не только рассуждение, но и какую-либо конкретную информацию. Ты сразу ее фиксируешь и взвешиваешь, может ли это быть новостью, которую подхватят все агентства и будут цитировать. А тогда цитировать особо было ничего.
Даже если бы Президентом Украины стал Путин и проводил антироссийскую политику…
- А с Юлией Владимировной? Во время эфира Вы ее несколько раз практически прижимали к стенке, но она всякий раз выскальзывала в последний момент и продолжала бомбардировать теми тезисами, о каких Вы вспоминали раньше. А со стороны выглядело, будто дискуссионный поединок завершился ничьей...
- Вы знаете, я вообще не отношусь к интервью как к поединку, интервью-поединок - это не мое. Просто в повестке дня есть определенное количество вопросов, которые я обязан задать. И если политик не отвечает на них, если он уклоняется, я только констатирую, что "ответа на этот вопрос мы так и не получили".
И как бы цинично это не звучало, самыми успешными являются именно те политики, которые искренне верят в то, что они говорят в этот момент, даже если это стопроцентная неправда. А через минуту об этом забывают и не чувствуют каких-либо укоров совести.
- Я потому и вспомнил об эфире с Тимошенко. Недавно в интервью ИМК политический эксперт Дмитрий Выдрин заявил, что у Юлии Владимировны есть такая особенность – стирать из памяти то, что она говорила до этого, поэтому она всегда искренна...
- Да, Дмитрий Игнатьевич абсолютно прав. Но мне кажется, что во время последней кампании она это делала слишком часто, что, возможно, и стоило ей тех трех с половиной процентов голосов, которых не хватило для победы на президентских выборах. Хотя самая большая ошибка Тимошенко заключалась в том, что ей стоило идти на выборы из оппозиции. И у нее была масса возможностей подать в отставку, хлопнуть дверью и уйти в "белых одеждах", в ореоле униженной и оскорбленной.
... И вообще я от многих людей, работавших во время этой кампании на Януковича, слышал: "Если бы Юля вовремя ушла в оппозицию, а мы вынуждены были бы возглавить правительство, то неизвестно, чем бы это для нас закончилось, но, скорее всего, мы бы проиграли".
- Пять лет назад Вы открыто поддержали Майдан, причем известие об Оранжевой революции застала Вас достаточно далеко от территорий бывшего СССР…
- Да, это правда, меня известие о событиях в Киеве конца 2004 года настигла в Гонконге. Я как раз уехал в короткий отпуск, но вместо того, чтобы любоваться местными пейзажами, просидел в гостиничном номере, потому что от телевизора невозможно было оторваться. Слава Богу, что была разница во времени, и когда в Гонконге был день, здесь, в Киеве, еще была ночь. Но уже к вечеру, когда нужно было идти ужинать в какой-нибудь вкусный китайский ресторан, на экране телевизора как раз начинали разворачиваться самые главные события.
- Как Вы считаете, это заслуга Майдана, что Янукович свой первый официальный визит осуществил все же в Брюссель?
- Думаю, что дело не в Майдане, а в самом Януковиче. Виктор Федорович, как мне кажется, совсем не хочет выглядеть пророссийским президентом. По-моему, он абсолютно искренен: и когда говорит, что хотел бы объединить Украину, расколотую на Запад и Восток, и когда говорит, что национальные интересы - превыше всего, и когда говорит, что европейский вектор внешней политики Украины, как и раньше, будет очень важен, а следовательно, внешняя политика при Януковиче не испытает существенных изменений. Более того, я даже предполагаю ситуацию, когда в Москве возникнет некая усталость и даже разочарование относительно Януковича.
Я согласен с журналистом Анатолием Стреляным, который в некоторой степени был одним из моих учителей, что даже если представить, что Владимир Путин - именно такой, каким мы его знаем, - вдруг стал президентом Украины, он бы рано или поздно начал проводить политику, которую в Москве называют антироссийской.
- То есть все заявления о пророссийской политике Януковича – это только удобный миф?
- Поэтому я думаю, что никакой пророссийской политики Президент Янукович проводить не будет, он хочет международного признания, он хочет, чтобы его воспринимали как равного партнера, как серьезного, самостоятельного политика в европейских столицах и в Вашингтоне. И я считаю, если Запад не повторит той ошибки, которую совершил в начале десятилетия относительно Кучмы (когда под воздействием определенных обстоятельств многие из западных лидеров стали брезгливо сторониться Леонида Данииловича либо разговаривать с ним пренебрежительно, снисходительно, либо просто дистанционироваться от него), если Запад не оттолкнет Януковича (а мне кажется, он этого не будет делать, залог тому - символический жест в день его инаугурации, когда Европарламент принял резолюцию, которая подтверждает формальное право Украины просить членства в ЕС), то в лице Януковича Европа и Америка найдут благодарного партнера.
- А как Майдан в целом повлиял на украинскую политику за 5 лет? Его можно, с Вашей точки зрения, назвать каким-то переламним этапом, своеобразным водоразделом в истории независимой Украины?
- Безусловно, это был водораздел. И я думаю, что Янукович извлек из Майдана полезные уроки и использовал этот опыт во время нынешней предвыборной кампании. Янукович образца 2004 года и Янукович в 2010 году, точнее всей кампании 2009-2010 гг., - это два абсолютно разных человека, как мне кажется. Он много чего понял, многому научился и абсолютно по-другому начал относиться как к работе политических консультантов, политических технологий, так и к парламентским процедурам и СМИ. Думаю, что именно это - главный опыт Майдана. И вы знаете, многие сетуют на раскол Украины, а я считаю, что это большое благо и счастье для Украины, что она разделена.
- ?!!
- Потому что две части уравновешивают друг друга. Потому что это одно из самых главных сдерживаний и противовесов, которые вообще могут быть в государстве с такой историей, как у Украины, и с таким географическим расположением, как у Украины.
- То есть они смотрят друг на друга и сравнивают, какой проект более успешен, чтобы следовать лучшему варианту?
- Не совсем. Есть показательный пример Бельгии, которая, как и Украина, возникла в результате слияния территорий, находившихся под влиянием разных государств, населенная двумя основными народами, которые говорят на разных языках, которые относятся друг к другу с большим недоверием, а иногда откровенно не любят.
И несмотря на все пессимистические прогнозы, с карты Европы Бельгия не исчезла, а как раз наоборот - она является одним из самых процветающих европейских государств. Хотя проблема не исчезла, Бельгия до сих пор разделена на Фландрию и Валонию, причем и в той, и в той части Бельгии сильны сепаратистские настроения, и даже существуют движения, которые выступают за отделение Фландрии.
Но ничего подобного не происходит, поскольку существует сложная политическая система, содержащая систему сдерживания и противовесов. Вот так они и живут: фактически две страны, два народа, относительно свободно, как два полушария на одной оси, вращаясь друг вокруг друга, а однако достаточно жестко совмещенные между собой.
Так и исторические, культурологические и другие особенности Запада и Востока Украины - той части Украины, которая голосовала за Януковича, и той, которая голосовала против, - исключают возможность, в частности, установления авторитаризма в Украине, подавления парламентской демократии, свободы СМИ по российскому образцу...
Алексей Беловол
Комментарии
Отправить комментарий