С Дитмаром ШТЮДЕМАННОМ, бывшим послом Германии в Украине, экс-советником экс-президента Ющенко и бывшим советником теперь тоже уже бывшего премьера Тимошенко, интервью мы начали с Балоги.
Мой собеседник, хоть и отошел от политических дел (сейчас он работает советником Дойче Банка), все же завел разговор о наиболее одиозной — еще совсем недавно — фигуре в украинской политике.
Чувствовалось, бывший глава канцелярии Ющенко не в чести у г-на Штюдеманна.
А если б к моменту нашего разговора были обнародованы предположения насчет банковского чека в 125 млн. евро (с которым якобы «задержали» Виктора Ивановича на немецко-швейцарской границе, хотя пресс-служба «Единого центра» все это и опровергла), — может, бывший посол прокомментировал бы?
Со Штюдеманном мы встретились в Берлине на международной конференции по безопасности в Европе, которую недавно проводил Фонд «Единый мир». Он там был в качестве гостя.
Совет Левочкину Сейчас же бывший посол возмущается: «Ющенко окружал себя такими людьми, как Балога, «друзьями», которые практически все время работали только на себя. Их не волновала судьба страны... Жаль, очень жаль!».— Но самое трагическое, что у Ющенко — серьезные проблемы со здоровьем. Иметь больного главу державы, к тому же в тех политических обстоятельствах, просто страшно. Если президент болен — это не президент.
— Теперь все говорят, включая западных экспертов: «Украина потеряла 5 лет». Почему ж тогда Виктору Андреевичу вы этого не сказали?
— Вероятно, он хотел власти... Как же не любить власть? Он полюбил ее, как и все. Тут они не отличаются друг от друга: ни Ющенко, ни Тимошенко, ни Янукович... Но здесь нет ничего удивительного. Вопрос в другом: как можно ограничить и контролировать власть?
По-моему, это самая важная тема. Поскольку в течение 20 лет в Украине фактически отсутствует фундаментальное, приоритетное — контроль над властью. Да, на бумаге, в Конституции — все это, конечно, зафиксировано. Но в реальности — нет!
Причем одним из существенных негативов времен Ющенко было то, что к президенту крайне ограничивался доступ. Поэтому очень важно, чтоб сейчас г-н Левочкин не вел себя так, как г-н Балога. Чтоб люди с опытом имели возможность беседовать с президентом.
— Имеете в виду только советников президента или граждан вообще?
— Прежде всего советников. И не только... Я ведь в свое время и с господином Пинчуком об этой ситуации говорил. Но то ли Ющенко не хотел осознавать...
—... что страной правит фактически не он, а окружение...
— ... то ли действительно здоровье не позволяло? Но я видал, как он страдал из-за ошибок других, а также из-за своих собственных.
— Но вы же были в той президентской канцелярии не посторонним! Причем сам факт вашего назначения многих в украинском парламенте удивил. Собирались даже сформировать следственную комиссию «для розслідування ситуації щодо призначення Президентом України посла Німеччини Дітмара Штюдеманна своїм позаштатним радником». Но вы и сами знали и про окружение во главе с Балогой, и что болен Виктор Андреевич. Зачем же согласились с ним работать?
— Меня попросили. Я долго думал... А как я мог бы отказаться от этого?
— Сказать «нет».
— Но если я чувствовал, что могу сделать что-то хорошее для наших стран, имея опыт?.. Тем более, Ющенко я знал давно, еще когда он был председателем Нацбанка и возглавлял Украинско-немецкий форум. Даже помню, познакомились с ним в Берлине, на какой-то конференции. Его сюда Кучма привез. Предлагал ему стать премьер-министром. А он ему отвечал: «Не знаю, что и делать. Отказаться — невозможно. Это будет непростительно для страны»... Хотя, думаю, «невозможно отказаться» — не столько из-за страны, сколько — из-за себя самого.
— За те годы, что вы были у него советником, он к вам хоть в чем-то прислушался?
— Тон, подчеркиваю, задавали не советники, а «друзі»... Для меня же важнее было давать такие советы, к которым прислушивались бы во имя и двусторонних отношений Украины и Германии и вообще Европы.
— Но хоть кто-то из чиновников бывшей канцелярии Ющенко вам импонировал?
— Александр Чалый. С ним у меня были очень тесные отношения. Хотя он тоже не выдержал обстановки в администрации и ушел. Я же эту службу покинул раньше.
— Правда ли, что у вас в ту пору был конфликт с Балогой?
— Нет, нет!.. Балога ко мне хорошо относился, поскольку знакомы с ним мы с того времени, как он еще был губернатором. Хотя «доступ» к Ющенко и в отношении меня как советника он монополизировал. Говорил: можете общаться с президентом, когда хотите... Но — подразумевалось — «не без Балоги».
Тимошенко настроена деструктивно— Некоторое время вы были еще и советником Юлии Владимировны...
— Внештатным. Причем всего два месяца.
— Можете ли, основываясь на собственном опыте, оценить: насколько сильны в Украине оппоненты власти?
— Я знаю, как может работать г-жа Тимошенко, в чем особенно способна и где ее слабость.
— В чем?
— Боюсь, ей не удастся создать действенную оппозицию. Или — ей не дадут сформировать... Хотя тут есть одно «но». Любая власть нуждается в оппозиции. Но чтобы та справлялась с функциями оппонента, сама должна быть конструктивно настроена к тем, кто пришел к власти. А Юлия Владимировна — наоборот — настроена деструктивно, потому что власть ей не дает быть конструктивной. Думаю, в этом причина... Хотя, может, она просто боится?
— А боится-то чего? «Аудита»?
— Этого я не знаю... Но понимаю: Юлия Владимировна действительно настроена очень деструктивно, исходя из того, что большинство в Раде не ведет себя конструктивно.
— Но вы сказали, мол, знаете, в чем ее «слабость». Так в чем?
— Она хотела руководить страной «ручным способом». Хотя, поверьте, не ожидал, что на самом деле г-жа Тимошенко так хорошо и глубоко разбирается во всем, начиная от большой политики, темы безопасности и заканчивая вопросами коммунального хозяйства!.. И она хотела заниматься всем и сразу! Это ошибка.
— Итак, считаете, что конструктивной оппозиции в стране не будет?
— Пока трудно об этом судить. Но то, что у вас в демократическом отношении слабые структуры — это факт. Так было, и так продолжается. Г-н Янукович, могу сказать только по прежнему опыту, — пока делает все настолько прочно и настолько жестко, что никакая оппозиция ему не угрожает.
— Не кажется ли вам, что признание результата выборов мировым сообществом на этот раз было слишком уж быстрым?
— Признание — это одно, а вот оценивать деятельность президента можно будет на основе того, что он совершит. А то, что реакция мира была мгновенной, — так это нормально: легитимный президент, получивший поддержку на демократических выборах.
— Один дипломат, чья страна тоже «в первых рядах» отправила поздравление Януковичу, в частной беседе мне сказал: «Это потому, что и Европа, и вообще все устали от Украины с Ющенко, от вашей нестабильности». Вы тоже так считаете?
— Говорить о том, что с приходом Януковича стабильность в Украине быстро распространится на все структуры, не стал бы. Тут я достаточно осторожен. Возможно, в конце его каденции так и будет. Но в нынешнем промежутке времени — еще предстоит трансформация, а это очень сложный процесс.
Но, знаете, не исключаю, что новый украинский президент сумеет наладить работу. Такое предположение делаю, основываясь на том, что этот человек имеет собственный опыт, ментально, интеллектуально и политически он очень продвинулся по сравнению с тем временем, когда только появился на большой политической арене.
Если говорить в целом о стране, думаю, ваши люди тоже очень хотят стабильности. Но тут самим гражданам надо «переформатировать» себя.
— Каким образом?
— Осознать, что государство — это не «улица Банковая» или «улица Грушевского». И тогда в вашем парламенте не будут сидеть представители только командно-партийных интересов.
— Вы давно не были в Киеве!
— Я там бываю регулярно.
— В таком случае для вас не новость, что для многих наших депутатов даже понятие «партийный интерес» — относительно. Разрешили б им миграцию из фракции во фракцию — они б мигрировали хоть каждый день... Кстати о «командах». Помните историю с Юрием Луценко во Франкфурте? Как-то быстро все заглохло! У нас даже писали, что инцидента не было.
— Ну как же?! Это был скандал!.. Но тут надо разделять политика и просто человека. Это не одно и то же. Человек имеет право на слабости, а политик — нет. А если он этого не понимает, то вот так и происходит. А все заглохло, как вы говорите, потому, что г-н Луценко в то время был важной фигурой среди украинских политигроков. Это была единственная причина, почему скандал замяли.
Саакашвили — одно, а Грузия — другое— «Новых «цветных» революций на постсоветском пространстве в ближайшее время ждать не стоит», — на днях заявил в интервью РИА «Новости» ирландский политолог, доктор философии Дублинского университета О'Бикан. А еще сказал, что «зачастую в тех странах, где проходили «цветные» революции, власть в итоге не оправдывала ожиданий. Так произошло и в Украине после 2004-го, и в Грузии после «революции роз». С вашей точки зрения — «помаранчевые» все-таки были демократами?
— Нет. У них просто во власти был собственный интерес.
— А Грузия? Вы когда-то так же поддерживали Саакашвили!
— Саакашвили?! Нет!.. Грузию — да. Но это совершенно другое. Так же, как и в Украине поддерживали обаяние «оранжевой» революции. Но по мере того, как все стало возвращаться, так сказать, на твердую почву, то и восторг, который произвели «революции», отошел на задний план.
— Скажите — не как дипломат — свое мнение о Саакашвили.
— Он оказался неспособным президентом.
— Сейчас вы работаете с Дойче Банком, т. е. нынешняя сфера ваших интересов — все-таки больше экономика, чем политика. Поэтому интересно услышать: увеличатся ли, на ваш взгляд, немецкие инвестиции в Украину? Последнее время, если помните, было затишье: все боялись вкладывать деньги.
— Безусловно, все заинтересованы в развитии Украины, в ее перспективах как демократического государства с рыночной экономикой. Оценивать же инвестиции только по суммам капитала, думаю, слишком упрощенно. Хотя, предполагаю, что вклады наших инвесторов возрастут.
— А Германия сегодня заинтересована в газовом консорциуме с Украиной и Россией? Некоторое время назад, в интервью «2000» на вопрос — будет ли в этом проекте участвовать немецкий Ruhrgas, как изначально планировалось, вы ответили несколько туманно: «У консорциума бесконечная история создания»...
— Предполагаю, ясность в этот вопрос будет внесена после будущего визита украинского президента в Берлин. Что касается прежнего опыта — по теме консорциума — то он достаточно негативен.
— Из-за чего?
— Из-за недоверия между потенциальными партнерами. В этих вопросах так много было «закулисья», разговоров-переговоров между Киевом и Москвой, что даже вспоминать не хочется!..
— Некоторые международные эксперты считают, что Германия в последние годы стала как бы ближе к России...
— «Ближе», чем к кому?
— К Штатам, например. Но в связи с тем, что Германии приписывают роль «локомотива» в ЕС, то от ее позиции много чего в Европе зависит.
— В наших отношениях с Россией есть фактор эмоциональный, возможно, дружеский, но экономика — это совершенно иное. Хотя признаем, точнее, знаем по собственному опыту межгосударственных отношений, — без России сложно продвинуться во многих сферах. Если хотите, это не только наше мнение, но и глобальный опыт.
Москва говорит свое слово, которое, возможно, нам и не всегда нравится... Но в любом случае — надо сотрудничать, общаться. Причем, «на равных».
А Украина в последние годы предпочитала вести себя — довольно часто — как жертва, настаивая на том, что в ее бедах «виновата Россия»!
— Будем надеяться, что это в прошлом. Тем не менее все-таки, чтоб завершить с газовой темой, — Украина как транзитер — насколько сейчас привлекательно выглядит в глазах Европы?
— Пока об этом судить трудно, потому что ваша страна еще слишком мало занималась вопросом имиджа. А когда был газовый кризис, то Европе известна была лишь позиция России. От Украины тогда почти ничего не было слышно.
«О Бандере» в Евросоюзе— Надеюсь, что так же ушли в прошлое и обещания власти — «такого-то числа, такого-то месяца вступаем в Евросоюз»...
— Кстати, одним из плюсов своей деятельности в бытность советником Ющенко, считаю то, что удалось его убедить не называть и не ограничивать все конкретными сроками... Что же касается вообще членства в ЕС, то — вот увидите — все решится простыми, но в то же время фундаментальными предпосылками.
Как только экономика будет модернизирована, само общество в полной мере осознает, какая дорога лучше для страны. Не сомневаюсь, что это будет дорога в Евросоюз.
— «Европейский парламент критикует решение экс-президента Украины Виктора Ющенко о присвоении Степану Бандере, «который сотрудничал с нацистской Германией», титула национального Героя Украины и надеется на его отмену новым руководством страны. Речь об этом идет в параграфе 19 резолюции Европарламента в отношении Украины, за которую европейские депутаты проголосовали 25.02 в Брюсселе», — цитирую Интерфакс.
— Знаете, что я вам скажу? Надо закрыть этот вопрос.
— А как?
— Это — ваше внутреннее дело. Нужно просто сделать сейчас гораздо больше для возникновения того, что называется гражданским обществом... Гражданского общества у вас пока не существует, несмотря на то, что все рассказывают — каким образом его создать. У вас достаточно много людей занимаются проектами, направленными на создание подобного общества... Но это же «островки»! Да и чтобы получить результаты, должно пройти время.
— Виктор Андреевич под занавес своего правления утверждал, что «Партия регионов и БЮТ — российские проекты»...
— Да это ерунда!
— Не российские? Или не проекты?
— Это проекты. Как и многое другое — проекты в Украине, а кто-то считает, что «бизнес-проекты». Все зависит от того, как люди себя ведут. Мне думается: то, что уже позади, надо оставить, а сейчас заниматься более серьезным развитием — для страны и блага общества. Заниматься тем, что важно для населения. Только таким образом страна поднимется на высокий уровень. Если же провоцировать, как уже было у вас, — хаос, все друг против друга — то ничего хорошего не получится.
— А может, чтоб не были все «друг против друга», выход — в федерализации? Для Германии это — естественное состояние. Может, и для Украины — рецепт от распрей?
— В Германии такое устройство исторически заложено. Хотя, безусловно, и по Украине видно, что страна состоит из двух частей.
— Или больше?
— Я говорю о двух. Так вот, если ваше гражданское общество придет к выводу, что можно вообще решать эту проблему, — тогда, конечно, через федерализацию.
— Будучи послом Германии в Украине, вы бывали и на западе страны, и на востоке. Где вам было интересней?
— Восток был очень интересен... Да, безусловно, в западной части Украины — красивые города, более исторические как бы... Но именно на востоке — что-то очень живое и в то же время печальное... Хотя, я видал, люди стараются менять обстановку, убранство своих городов. Им не мешает «история».
Знаете, история ведь иногда и мешает, поскольку вынуждает часто оглядываться назад. С этой точки зрения — восточная Украина привлекательнее.
— Если б вам г-н Янукович предложил стать его советником, согласились бы?
— Я бы сказал, что подумаю. Хотя если надо, то — согласился бы. Впрочем, считаю, вокруг него достаточно разумных людей, тех, кто действительно хочет изменить Украину к лучшему.
— Помните в вашем кабинете в Киеве висела на стене символическая картина с Икаром?
— А как же! Но Икар все-таки упал... Это была моя собственная картина. И я, когда уходил из посольства, ее забрал.
— А еще, помнится, собирались в Киеве квартиру себе купить. И поселиться вообще в Украине. Планы поменялись?
— В Германии — наши дети, а у детей — свои дети. Это объединяет семью. Поэтому несмотря на то, что Киев такой красивый город, я должен быть здесь.
Лидия ДЕНИСЕНКО
http://www.news2000.com.ua/2000/forum/mnenie/65735
Комментарии
Отправить комментарий