Виталий Портников: Новый украинский президент Виктор Янукович завтра собирается в российскую столицу. Это будет уже второй визит украинского президента за рубеж. Первый визит он нанес в Брюссель - в столицу Европейского Союза. Провел там немало плодотворных встреч с руководством европейских институций. И это весьма значительно отличается от того, что было 5 лет назад. Тогда новый украинский президент Виктор Ющенко первый свой визит все-таки нанес в Москву для того, чтобы продемонстрировать приоритетность российско-украинских отношений для дальнейшего его президентства. У Виктора Януковича, вероятно, свои приоритеты, свое представление о международном векторе Украины. Это европейский, а не российский вектор. Там можно, по крайней мере, судить по приоритетности эти визитов. Или все же дата не имеет значения, а внешняя политика Украины будет в большей степени сориентирована на Москву, чем на Брюссель? Мы сегодня в киевской студии поговорим об этом с российскими журналистами - руководителем представительства РИА-Новости в украинской столице Захаром Виноградовым и журналистом Искандером Хисамовым.
Вот, собственно, это и есть вопрос номер 1. Приоритеты меняются во внешней политике? Виктор Янукович готов к тому, чтобы все же скорее ориентироваться на Европу, чем на Россию? И показывает ли он это российскому руководству или, напротив, это некая такая игра?
Искандер Хисамов: Я думаю, что здесь символическое значение искать трудно или можно не найти ничего. Потому что с опровержением выступает сам предыдущий президент Виктор Ющенко, который сначала-то поехал в Москву, а потом делал все для того, чтобы отношения с Россией не были конструктивными и были испорчены. Сегодня визит в Брюссель Януковича, который позиционируется как, в общем-то, гораздо более пророссийский политик, видимо, так оно и есть, тоже я не думаю, что имеет символическое значение. Скорее всего, это, может быть, какая-то небольшая ошибка, небольшой сбой в дипломатических так сказать комбинациях.
Виталий Портников: Бывают такие ошибки?
Захар Виноградов: Вы знаете, я бы тоже хотел сказать свое мнение по этому поводу и вот каким образом. Во-первых, многие обратили внимание, что в инаугурационной речи нового президента Украины среди приоритетов во внешней политике первой была названа Россия, Европейский Союз был назван на втором месте, США - на третьем. Насколько все это важно, то есть приоритетность, названная в инаугурационной речи, приоритетность в визитах, я думаю, что это не самое главное. Важно - какая все-таки реальная будет внешнеполитическая деятельность нового президента Украины. С моей точки зрения, Россия крайне заинтересована, как никогда, чтобы в настоящее время эта политика была не пророссийская, не антироссийская, а чтобы это была политика, направленная на полную внутреннюю и внешнюю независимость Украины. Я объясню - почему.
Виталий Портников: Было бы, кстати, интересно, если вы еще и объяснили это.
Захар Виноградов: Да. Потому что предыдущее президентство как раз показало полную невозможность Украины выбирать один только вектор - вектор, допустим, проамериканский. Если мы хотим, чтобы Украина и Россия дальше сотрудничали на прагматичном уровне, очень важно, чтобы Украина занимала самостоятельную политику и не склонялась в одну или другую сторону. Иначе эти качели, то есть сначала проамериканская, потом пророссийская, потом опять проамериканская, только будут осложнять взаимоотношения двух стран. Я думаю, что Россия заинтересована именно прагматично в том, чтобы самостоятельная Украина набирала нормальные отношения с другими странами. Вот такая, мне кажется, важная позиция.
Виталий Портников: Вы действительно считаете, что Россия заинтересована в таком независимой Украине, Искандер?
Искандер Хисамов: Россия не заинтересована, конечно, в независимой Украине так же, как и Европа не заинтересована в независимой Украине. Каждая сторона, каждый мировой игрок так же, как и не мировой, играют свою игру. Им хочется, чтобы соседи были поближе, позависимее и т. д. Тем не менее, здравый смысл существует. Я думаю, и в российском руководстве понимают, что Украина не может бросать все и жертвовать какими-то интересами на Западе для того, чтобы восстановить, улучшить отношения на Востоке. И действительно это пустой разговор, вообще говоря, насчет многовекторности или одновекторности. Конечно, политика любой страны бывает только многовекторная. Не бывает сейчас одновекторной никакой политики. Это все мифы.
Что касается Украины, то, мне кажется, что, в общем-то, Брюссель и Москва - это правильные центры, центры направления или маршруты, так сказать, внешней политики Украины. Потому что самой природой Украине суждено, она поставлена в такое срединное положение между Евросоюзом и Востоком, между Россией и рынками СНГ и далее. Она должна использовать выгоды от этого положения. Не быть разменной картой в игре где-то там посередке, а наоборот становиться неким центром. В этом смысле как раз позиция украинского руководства должна быть именно такой - срединной, то есть пытаться устроить так, чтобы в своих переговорах, в своих экономических отношениях Европа и Россия не обходились без Украины. Тот же самый вопрос газотранспортного консорциума, который будет возникать в завтрашних разговорах и с Медведевым, и с Путиным у Януковича, разговоры, возможно, об энергетическом консорциуме, поставках энергии, электроэнергии в Европу, вопросы сотрудничества в аэрокосмической сфере. Вот эти проекты нужно все время выдвигать, нужно активно их лоббировать и в Европе, и в России. Тогда Украина станет нужным и, самое главное, самостоятельным игроком. Вот это будет, наверное, выгодно и тем, и другим.
Виталий Портников: Накануне визита ведь многое было сказано уже, с точки зрения, даже практических вещей. Было сказано, что Украина не будет членом Таможенного союза. Об этом сказала первый заместитель новой администрации президента Украины Ирина Акимова. Было сказано, что не на повестке дня вопрос о признании независимости Абхазии и Южной Осетии самим Виктором Януковичем. Хотя мы помним, что Янукович говорил о возможности такого признания, когда был лидером оппозиции. Так что, корректировка внешнеполитических лозунгов происходит на наших глазах, Захар.
Захар Виноградов: Да, я согласен с этим. Но дело в том, что как раз то, что происходит и подтверждает мою мысль о том, что новое руководство Украины, видимо, сделав правильные выводы из предыдущей политики из предыдущей внешней политики предыдущего президента, как раз и старается сейчас выбрать свой путь во внешнеполитической деятельности. Я полностью согласен с тем, что говорил Искандер относительно того, что, да, выбор и Москвы, и Брюсселя - это наиболее целесообразные сейчас позиции для Украины. Единственное, что мне очень не нравится сегодня в разговорах многих политиков и политологов... Я был буквально несколько дней назад на одном таком "круглом столе", где говорят опять о том, что Украина должна стать мостом. Понимаете, все эти моменты, когда Украина должна стать каким-то сочлением, соподчинением, мостом или еще чем-то, мне кажется, неправильно. Я абсолютно согласен с Искандером, который правильно говорит - Украина должна уже быть самостоятельным центром определенных внешнеполитических инициатив. И принципиально она это вполне способна сделать.
Виталий Портников: Но если центр инициатив, то это мост между Востоком и Западом.
Искандер Хисамов: Лично я считаю, что мост - это отличная позиция. Раньше на мосту всегда отбирали таможенные пошлины. Мост - это очень доходное дело. Это как посмотреть на мост. Значит, если мост играет некую самостоятельную роль... Я бы сказал - это узел...
Захар Виноградов: Вот это более правильный образ.
Искандер Хисамов: Роль узла. И мост тоже неплохо звучит. Я бы не считал эту метафору совсем неудачной. Что касается Таможенного союза. У Украины есть некое преимущество посмотреть на то, как работают те или иные механизмы, а потом уже выбирать. Мы сейчас видим, что Таможенный союз бьется в судорогах различных, может быть, это стартовые организационные трудности, стартовые этапы и т. д...
Виталий Портников: Не похоже.
Искандер Хисамов: Скорее всего, там есть органические и большие сложности. Поэтому Украина может посмотреть, посмотреть и определить свою выгоду. Слово "прагматизм" и "реализм" должно быть ключевым в отношениях. Поэтому ради каких-то объятий и поцелуев бросаться в такие авантюры как Таможенный союз, совершенно правильно - не нужно. Что касается остального, то, мне кажется, самая большая проблема Украины в том, что она не создала повестку переговоров ни с Брюсселем по-настоящему, ни с Россией.
Захар Виноградов: Ты имеешь в виду предыдущие 5 лет?
Искандер Хисамов: Да, за последние...
Виталий Портников: Или сейчас?
Искандер Хисамов: И сейчас тоже! В предвыборной программе Януковича ничего особенно не указывает на то, что именно будет делаться. Например, он несколько раз что-то такое говорил насчет того, что пересмотрим мы эти газовые соглашения с Россией. Как это пересмотрим? Миллер, например, руководитель "Газпрома", говорит, что его совершенно устраивает, и Россию совершенно устраивают договоры, подписанные на высшем уровне. Юлия Владимировна Тимошенко к этому руку приложила. Сейчас менять какие-то договоренности невозможно, хотя уже факт, несмотря на то, что очень непрозрачные все эти условия, тем не менее, считается доказанным, что эти договоренности дискриминационные для Украины. Их каким-то образом нужно поправлять. Но вряд ли получится это ломать в рамках.... Просто сказать - мы отказываемся. Мы уже такое проходили в 2005 году, когда ломали предыдущие договоренности по инициативе Украины. За это время мы получили хаос и только ухудшение этих условий. Я думаю, сейчас речь пойдет опять о той самой старой песне о газотранспортном консорциуме. Украина не может содержать свою трубу, тем более она не может спокойно смотреть и дожидаться того, когда будет построен "Северный поток", когда будет проведен "Южный поток", когда мы останемся с ржавым металлоломом, как говорится. Сейчас уже вопрос стоит более драматично. Не то, чтобы мы сказали - ну, давайте, приходите в наш консорциум. Они уже просто так не придут. Уже есть шанс у того же "Газпрома" просто взять за долги это. Через которое время "Нафтагаз" разорится при нынешней системе управления этой структурой. Теперь нужно это просто лоббировать. Я думаю, я просто знаю, что это будет одной из тем переговоров Януковича с Путиным и Медведевым. У меня есть большое беспокойство, что без такой четкой повестки, которая обнародована в Украине, ничего путного из этого пока не выйдет.
Виталий Портников: А у России, кстати, есть деньги для того, чтобы тратиться на украинскую газотранспортную систему? Ведь "Газпром" сейчас тоже не в лучшем состоянии.
Захар Виноградов: Понятно, что "Газпром" не в лучшем состоянии. Я думаю, что когда Янукович говорит о том, что необходимо пересмотреть предыдущие договоренности, имеется в виду, прежде всего, так сказать, пересмотреть их на новом уровне, то есть создание консорциума, при котором условия будут для Украины более выгодные. Есть у России деньги? Весь вопрос в том, что и как этот консорциум будет оцениваться. Насколько я понимаю, деньги есть.
Искандер Хисамов: А что там деньги? Если, скажем, "Газпром" и Кремль, в первую очередь, поймут, что Украина надежный партнер, что сюда можно вкладывать деньги в техническую модернизацию газотранспортной системы, это значит, что ненужно инвестировать в тот же самый "Южный поток". С "Северным потоком" еще более или менее уже как бы проясняется ситуация. Хотя и это дело...
Виталий Портников: Искандер, вы как маленький. Инвестиции в "Южный поток" - это огромное количество денег, которые идут вне инвестиций. Отказаться от этого, это значит как в юмореске Жванецкого - отдать все конфеты глупому компьютеру.
Искандер Хисамов: Послушайте. А вы думаете, что в Украине это все нельзя сделать?
Виталий Портников: Можно, но другим людям. Одни люди в "Южном потоке", другие люди будут заниматься ГТС.
Искандер Хисамов: Я думаю, что наоборот. Если вы намекаете на некую такую неформальную...
Виталий Портников: Я не намекаю, я прямо так и говорю.
Искандер Хисамов: ...коррупционную мотивацию, то, я думаю, что с Украиной как раз российским чиновникам и бизнесменам гораздо легче договориться попилить, поделить и т. д.
Захар Виноградов: Давайте, по поводу коррупции будем говорить все-таки о реальности.
Виталий Портников: Но реальность всегда в энергетических схемах.
Захар Виноградов: Виталий говорит о том, что - а есть ли у России деньги? А есть ли у России деньги на "Южный поток"? Для того чтобы...
Виталий Портников: У России нет денег на "Южный поток". Там участвует огромный пул международных инвесторов.
Захар Виноградов: И здесь будет то же самое.
Виталий Портников: Это другая история совсем, правда?
Захар Виноградов: Нет, история, может быть, и другая, но деньги тоже другие - значительно меньшие. Сейчас, создавая консорциум, без коррупционной составляющей, которую очень сложно измерить, но, наверное, она тоже измеряется, я не могу сказать, наверное, есть какие-то варианты, которые позволят улучшить ситуацию с газотранспортной системой Украины. Там же мы знаем поразительные вещи. До 30% прокачиваемого газа тратятся на саму прокачку. Это уже, в общем, совершенно устаревшие системы, которые теряют больше, чем дают.
Виталий Портников: Поэтому, кстати, Украина подписала меморандум с Европейским Союзом о ремонте этой системы. Это итак понятно.
Захар Виноградов: Понятно, что это нужно делать дальше с Россией. Создание этого консорциума при минимальных затратах дадут куда более высокие результаты. Я согласен абсолютно с Искандером опять, в этом мы с ним согласны о том, что для этого просто Украине нужно продемонстрировать, что это стабильное государство, с которым можно договариваться. До сегодняшнего дня этого было сделать невозможно. Напомню один очень важный момент, о котором все почему-то в Украине или забыли, или стараются забыть. В 2007 году, в феврале, Владимир Владимирович Путин, будучи тогда президентом России, предложил Украине, даже не предложил, а объявил как о свершившемся факте, что Украина будет допущена к разработке газовых месторождений.
Виталий Портников: Да, так было.
Захар Виноградов: И потом это было президентом Украины Ющенко дезавуировано это заявление. Я не знаю, что стояло за этим в политическом смысле, но то, что это навредило не только российско-украинским отношениям, но и вообще ситуации экономической в Украине - это очевидно. Поэтому вот, где поле приложения сил - в совместном каком-то использовании и месторождений и их разработки, и совместном использовании газотранспортной системы.
Искандер Хисамов: Кстати, там может быть некий обмен активами и с европейской стороны и т. д. Но мне кажется интересной тема насчет коррупционной составляющей, которую вбросил Виталий. Это действительно очень сложная проблема. Я убежден, что именно коррупционный интерес движет как теми, кто кричит о том, что ГТС - национальное достояние Украины, никому ее не отдадим, ни пяди и т. д. У них тоже есть там интерес, в этом управлении, в таком управлении. Если мы будем говорить о "Нафтагазе", то это такая язва, в которой перемалываются все деньги и идут, по какому-то потоку - и бюджетные там, и российские, и все остальные. Об этом долго можно говорить, но это кому-то интересно. Кто-то эту систему выстраивал и ломать ее не хочет. Но, если мы будем говорить о том, что коррупционный интерес движет всем, то тогда мы ни к чему не придем. Тогда мы вынуждены будем согласиться, что Украина и Россия являются недееспособными государствами, которые не могут соблюдать свой национальный интерес и т. д. Мне кажется, что угроза такая существует и серьезная угроза. Это один из вызовов, который стоит (в данном случае будем говорить об Украине) перед нынешним руководством страны. Если они коррупционные составляющие не снизят до более-менее приемлемого уровня, то, конечно, все остальные разговоры будут бесполезны.
Виталий Портников: Вопрос - заинтересованы ли они в таком снижении?
Захар Виноградов: Вы знаете, я здесь приведу почти дословную цитату Сергея Леонидовича Тигипко, который в интервью, когда я у него его брал, очень интересную вещь сказал, что более или менее стабильные взаимоотношения в газотранспортной системе, вообще, в газовых отношениях между Россией и Украиной держались на чисто коррупционной составляющей. Просто время изменилось. Мировой кризис, новые какие-то вызовы экономические и политические появились и у России, и у Украины. И дальше, мне кажется, на коррупции это только разваливать оба государства, то есть строить эти отношения дальше уже просто нет возможности.
Виталий Портников: Логично.
Искандер Хисамов: Значит, это проблема, внутренняя проблема каждой из названных стран. Это то, что говорил Жванецкий, что вы воруете из убытков, воруйте из прибыли. Если мы к этой парадигме не придем, то все остальные разговоры будут, конечно, излишни.
Виталий Портников: Есть же еще одна очень важная вещь. Потому что понятно, что это будет только ознакомительный визит. Вряд ли можно утверждать, что Янукович способен сейчас прийти к каким-то реальным результатам по ходу этого визита.
Захар Виноградов: Очевидно одно, что во время этого визита должна быть заявлена повестка дня тех вопросов, которые нужно решать в первоочередном порядке. Я, кстати, не согласен с некоторыми лидерами Партии регионов, которые говорят, что, допустим, проблема Черноморского флота может быть отложена до 2015 года.
Виталий Портников: Им бы так хотелось. Потому что им нужно формировать власть.
Захар Виноградов: Понятно, но это неправильно. Потому что проблема Черноморского флота должна быть решена принципиально в течение этих 5 лет. В 2015 году невозможно ничего вообще что-то решить.
Виталий Портников: Да, конечно. Это понятно.
Захар Виноградов: К 2015 году либо эта проблема должна быть уже хотя бы... теоретически должно быть обосновано ее решение, либо эта проблема перерастет в очень серьезный конфликт между двумя государствами. Думаю, что второго пути не нужно ни Украине, ни России. Значит, она должна быть каким- то образом взаимно разрешаться.
Искандер Хисамов: Понятно. Нынешний визит, как первый визит, во-первых, несет более символическое значение, чем содержательное. Будут произнесены какие-то, может быть, мантры, какие-то заявления сделаны по вопросам, в общем-то, гуманитарного плана, вопросам все-таки вторичным по отношению к проблеме модернизации экономического развития и выхода из кризиса и т. д. Эти вопросы не будет решены так же, как они не решались и в Брюсселе. Невозможно это решить. В то же время жалко, что у нашего руководства нет все-таки внятной повестки дня на переговорах и с теми, и с другими. Есть благие пожелания. Вот будет что-то сказано про Черноморский флот невнятное, что-то будет невнятное сказано про русский язык, что-то будет сказано про газовые отношения и это будет в виде каких-то пожеланий. Это тоже, в принципе, как говорилось, у Тургенева - хорошее слово...
Виталий Портников: Литературный вечер в память литературных интересов Виктора Януковича.
Искандер Хисамов: Да, да, да. Великий украинский поэт Тургенев сказал...
Захар Виноградов: Нет, Чехов!
Виталий Портников: В данном случае Тургенев.
Искандер Хисамов: Я про Тургенева говорю - хорошее слово - тоже дело. Хорошие слова, если он найдет и правильно их выскажет, тоже ничего. Но повестку надо формировать.
Виталий Портников: Ведь ясно еще и то, что формирование этой повестки во много зависит от конъюнктуры самой Партии регионов. Мы приводили то, что говорили одни лидеры Партии регионов. Есть другие лидеры Партии регионов совершенно с другими взглядами. В этом проблема, что у них нет внутреннего единства.
Захар Виноградов: Ну, давайте так. Вы знаете, все-таки партия, которая нормальная партия, она необязательно должна иметь единство по всем вопросам.
Виталий Портников: Это вы что-то такое анти....
Захар Виноградов: Возможно существование каких-то дискуссий.
Виталий Портников: Партийная ячейка - это не место для дискуссий. (Смеется)
Захар Виноградов: Я не согласен с этим.
Искандер Хисамов: Нет, во время развала бывает демократическая платформа, появляются всякие...
Захар Виноградов: Это другие моменты.
Искандер Хисамов: Но это признак развала. Это я согласен.
Захар Виноградов: Конечно, да. То, что происходит в Партии регионов - да, конечно, там далеко нет единства по многим вопросам. Но это не значит, что там не будут выработаны какие-то решения. Наоборот, наверное, будет какой- то поиск.
Искандер Хисамов: Я бы вообще не говорил о Партии регионов и о любой действующей партии в Украине как о чем-то таком идеологическом...
Захар Виноградов: Я согласен.
Искандер Хисамов: ...о чем-то таком серьезном, с точки зрения, национальных интересов, с какими-то глобальными целями, запросами и т. д. Это объединение по бизнес-интересам и т. д. Это тоже длинная и грустная тема.
Захар Виноградов: Это отдельная тема.
Виталий Портников: Да.
Искандер Хисамов: Но она выражается у нас в том, что происходит в парламенте, какие у них там драчки в Партии регионов. Конечно же, они не рвут друг другу горло за язык или еще за что-то. Они за бабло, за всякие такие серьезные вещи.
Виталий Портников: А газотранспортный консорциум - это, кстати, тоже часть всего этого.
Искандер Хисамов: Конечно! Это огромные деньги, которые могут пойти либо влево, либо вправо, либо туда, либо сюда. Так что, вопрос там, конечно, серьезный. Терки там мужские идут.
Виталий Портников: Когда Леонид Кучма пришел к власти, была та же самая ситуация. Были огромные ожидания, огромные обещания и абсолютное разочарование, спустя несколько месяцев. Не произойдет ли так сейчас?
Искандер Хисамов: Вы говорите тотально или во внешней политике?
Виталий Портников: Нет, я имею в отношениях с Москвой, прежде всего.
Искандер Хисамов: Вы, мне кажется, все-таки немножко сильные слова применяется - огромные ожидания, огромное разочарование.
Виталий Портников: Тогда были большие ожидания. Может быть сейчас они меньше, я не знаю.
Искандер Хисамов: Возможно, вы правы, что тогда все-таки публика была более романтично настроена и думала, что быстро можно что-то поменять и т. д. Потом было столько ударом, щелчков по носу, столько разочарования и т. д. Сейчас как бы похмелье "оранжевого" управления. Тоже были ожидания огромные. Все понятно, что быстро не сделать и во внешней политике. Внешняя политика все-таки, напомню банальную мысль, - это производное от внутренней политики. Невозможно вести какую-то непротиворечивую, ясную, яркую, прорывную внешнюю политику, если внутри нет единства, внутри нет концепции, понимания проекта развития, модернизации и всего остального. Если этого нет, если ни один из лидеров даже не почесался, не погоревал о том, что ни одной медали Украина не получила на Олимпиаде в Ванкувере...
Виталий Портников: Зато в России горюют. Наверное, главный признак государственности - это горечь.
Искандер Хисамов: У России свои беды, опять же если литературно - каждая несчастная семья несчастлива по-своему.
Захар Виноградов: Это Лев Толстой, поэт.
Искандер Хисамов: Да, это украинский поэт Лев Толстой.
Смех в студии
Искандер Хисамов: Поэтому я не буду о российских несчастьях. Сейчас предмет разговора, как я понимаю, это украинские проблемы. Пока здесь внутри не наладиться, пока не будет консолидирован парламент, для чего нужны, по моему глубочайшему убеждению, досрочные парламентские выборы, без этого ничего не получится, пока не консолидируется эта власть, пока не будут лидеры, которым, извините, нация доверяет, но доверят не просто оголтело, которая предъявит какую-то программу серьезных перемен и все остальное, только тогда мы получим и непротиворечивую, хорошую, яркую внешнюю политику. Сейчас во внешней политике так же, как ничего остального нельзя ожидать. Не должно быть огромных ожиданий. Нужно построить машину государственного управления, водитель которой в правильном направлении ее ведет. Это огромная кропотливая работа. Но эта огромная кропотливая работа, по моим расчетам, при консолидированной сильной власти президентской и при правильном большинстве в парламенте, то есть дееспособном, серьезном большинстве, и при карт-бланше на 5 лет, может произойти в эти 3-4 года. Для этого нужно что-то, нужно какое-то время.
Виталий Портников: Нужна политическая воля еще, которая должна быть проявлена.
Искандер Хисамов: Естественно! Нужна политическая воля, нужна команда, нужно, извините, объединить, нужна смена элит. Тут много чего нужно сделать. Сейчас предпосылок для этого я пока не вижу. Нужно еще Украине пройти через пару туров всяческих выборов и парламентских, и президентских для того, чтобы вопрос о власти и вопрос об ответственной власти был решен.
Захар Виноградов: Я не в полной мере могу согласиться с Искандером относительно того, что надо проходить еще пару туров, потому что время неумолимо по отношению к Украине. Это абсолютно очевидно. За последние 5 лет не только во внешней политике проигрыши, но и даже территориальные, о которых очень много говорили, и т. д. и т. д. Все-таки наступило время, когда необходимо уже принимать очень серьезные решения. Способен ли на это Виктор Федорович Янукович? Вы знаете, я был на некоторых прямых эфирах, где он выступал и задавал ему вопросы, видел, как он отвечает на мои вопросы, на вопросы других журналистов. Я обратил внимание на одну особенность его. Во-первых, то, что он говорит значительно меньше, чем хотят услышать. А его слова часто интерпретируют...
Виталий Портников: Уже по ходу.
Захар Виноградов: Да, по ходу. Хотя, допустим, возьмем те же самые указы, известные, по Бандере и т. д. Он не говорил о том, что он их отменит.
Виталий Портников: Ни разу, да.
Захар Виноградов: Я задавал сам на одном из эфиров ему этот вопрос. И хотя потом интерпретации на некоторых телеканалах российских были о том, что он именно их собирается отменить. Он такого никогда не говорил. Речь идет о том, что, я думаю, что у него есть свое представление о том, каким путем должна развиваться и идти страна и во внешней, и во внутренней политике. Но здесь я абсолютно согласен с Искандером, что наступило время (и это если правильно сделают выводы президент и будущий премьер), когда необходимо привлекать людей к внутренней и внешней политике страны не по партийной принадлежности, а по профессионализму. У нас, во всяком случае, во время последних президентских выборов появилось очень много интересных людей. Во всяком случае, они были и раньше известны, но проявились, так скажем, которые могли бы активно участвовать сейчас...
Виталий Портников: Можно узнать, почему вы и Искандер все время говорите "у нас"? Я как-то не понимаю.
Захар Виноградов: Я имею в виду "у нас", потому что я здесь в Украине живу.
Виталий Портников: Я как-то уже не в первый раз хотел выяснить.
Захар Виноградов: Если Виктор Федорович сможет преодолеть внутреннее сопротивление в самой партии и привлечь этих людей к внешней политике, внутренней политики страны, то, я думаю, что очень многие вещи будут уже происходить сейчас. Не надо будет ждать еще несколько...
Искандер Хисамов: Но это все-таки благие пожелания. А если бы он, а если бы что-то такое.
Захар Виноградов: Но сейчас как раз тот момент, когда благие пожелания стоит высказывать.
Искандер Хисамов: Я могу предположить, то есть так оптимистически предположить, что, скажем, во время попыток утверждения, скажем, нового премьер-министра в парламенте, возникнет этот запрос. Скажем, они поймут, что если вот из старой колоды будет выбран тот-то, они не создадут большинства. Большинство пойдет на что-то новое и т. д. Это я могу только предположить, хотя не то, что предположить - это где-то 50 на 50 и даже еще меньше вариантов, что они будут это рассматривать. На самом деле, мы понимаем, что Виктор Федорович Янукович при всем нашем уважении к нему, он не формирует повестку дня Партии регионов, естественно.
Виталий Портников: В одиночку или вообще?
Искандер Хисамов: В одиночку. Он не имеет представления такого и отношения даже к Бандере и все остальное. Мне кажется, что там это некое коллективное я, в котором все время тоже происходит некое движение и некие изменения. Поэтому я бы не стал рассчитывать прямо на него.
Виталий Портников: Вы знаете, когда коллективно я, в виде Виктора Януковича, встречается с вполне реальным я, в виде Владимира Путина. Владимир Путин - ведь не коллективное я.
Искандер Хисамов: Владимир Путин может артикулировать это коллективное я - русская бюрократия и т. д. Он сам его формирует.
Виталий Портников: Вот о чем я и говорю.
Искандер Хисамов: А здесь немножко другой случай. Это может быть хорошо, а может быть и плохо. В Америке тоже всегда спорят - хорошо, когда президент самый умный в комнате, как Клинтон, скажем, или когда президент, как Буш, который понимает, что он не самый умный в комнате, и слушает своих советников и т. д. Вопрос спорный и опять же долго можно его муссировать. Главное дело сейчас - не ждем ни от Партии регионов, ни от Виктора Януковича персонально каких-то движений, просто хорошие действия. Просто жизнь должна его заставить. Так надо поступать, иначе не получится. Для этого нужно менять конфигурацию власти в стране. Тут и конституционная реформа и многое другое. Много чего нужно делать.
Виталий Портников: Для этого нужно понимать, какая кризисная ситуация вообще. Я вообще не уверен, что на постсоветском пространстве кто-то отдает себе отчет о глубине кризиса и не только на Украине, но и в России.
Захар Виноградов: В общем, это как бы понятно. Насчет того, насколько кризисная ситуация в Украине, насколько кризисная ситуация в России. Я думаю, что сейчас уже это все понимают. Другой разговор - видят ли механизм реализации выхода из этого. Это другой разговор. К сожалению, артикулированных каких-то четких программ по выходу из той жуткой кризисной ситуации, которая есть в Украине и, может быть, менее жуткой, но тем не менее очень серьезной в России, я не слышал. Может быть, я что-то пропустил. Но таких вот четко артикулированных, которые были бы понятны по годам, по месяцам...
Искандер Хисамов: Конечно, мы можем войти в драматизм такой тяжелейший, что деградация идет как в России, так и в Украине, по всей территории СНГ. Кто- то в судорогах бьется, и никакого развития обеспечить не получается ни там, ни здесь. Вот здесь разливанное море демократии, там жесткая вертикаль власти, а воровство точно такое же, что там, что здесь, неэффективность такая, что там, что здесь. Можно дойти уже до каких-то уже экзистенциальных или эзотерических дел, что обреченность и т. д. Но тем не менее есть все- таки какие-то не то, что рецепты, какая-то последовательность действий, выработанная экономической наукой, политической и всякой остальной, по выходу из всяческих кризисов, обеспечению развития. Самое ключевое слово сейчас - развитие - что для России, что для Украины при очень большой разнице политических систем. Тем не менее, я бы не стал драматизировать сейчас. Вот кризис такой ужасный. Да, кризис, да, тяжело. Украина переживала и более тяжелые времена. Потом предел возможности многотерпеливого славянского народа тоже очень высок. Так что, я бы не впадал сейчас в такую панику. Я думаю, что время всегда будет. Надеюсь, что через 5-10 лет здесь встретимся, и будем обсуждать очередной кризис и будем говорить, что это какой-то кошмар.
Виталий Портников: 10 лет назад я тоже здесь сидел в этой студии, кто-то мне обещал через 10 лет встретить очередной кризис. И ничего. Обсуждаем. Все хорошо.
Искандер Хисамов: Хорошо, не хорошо. Конечно, печально все и проблемно. Но я понимаю, например, и многие в Украине так же, как и в России понимают, какие действия нужно совершить государству, чтобы поставить его на путь развития. К сожалению, пока, видимо, критическая масса таких людей и идей не создана.
Виталий Портников: Есть же, помимо всего прочего, еще и то, что до конца непонятно, есть ли единство в российском руководстве относительно Украины. Тоже там была довольно странная конфигурация все время, когда мы понимали, что у политического руководства одна позиция относительно тех же энергетических договоренностей, у "Газпрома" - другая, которая связана с тем, что не будет никакого пересмотра контрактов. Тут до конца непонятно, насколько Москва готова вырабатывать общую линию, потому что интересы тоже разные.
Захар Виноградов: Начнем с того, что, с моей точки зрения, все-таки, конечно, единство по политическому руководству Украины до выборов как такового не было. Выборы как бы в этом вопросе подвели черту. И сейчас совершенно очевидно, что тот президент, который есть, с тем и будет работать и президент, и премьер, и остальные политические силы в России. Что касается "Газпрома". Я все-таки исхожу из того, что в российском политическом руководстве сейчас одно из главных слов - это "прагматизм". Прагматизм в отношениях с Украиной. Выгодно - значит мы строим эти отношения. Не выгодно - давайте мы это отложим.
Искандер Хисамов: Здесь еще вопрос - кому выгодно?
Виталий Портников: Да, вот в том-то и прагматизм разный.
Искандер Хисамов: Лично я считаю, в Москве очень много всего. Есть масса людей, которые как только выпьют рюмку, говорят, что Украины не существует вообще, тут же отбрасывая всякую корректность и все остальное. Но это все как бы нутряное. Оно среди рациональных людей не имеет такого прямого выхода или, по крайней мере, не влияет так серьезно на ситуацию. Но ведь очень многим в России нужно ухудшение отношений с Украиной. Почему? Например, ВПК. Вместо того, чтобы здесь покупать вертолеты, двигатели или еще что-то такое, там же есть очень много людей, которые хотят получить многомиллиардные контракты на замещение этой продукции. Эти генералы и прочие министры бегают и говорят - смотрите, какой ужас, Украина вот-вот сейчас в НАТО. Они сами занимаются преувеличением этих угроз и говорят - давайте нам 100 млрд., мы сейчас поднимем собственное замещающее производство. Мы свои башни танковые и все остальное будем делать. Здесь украинским бы лидерам нужно бороться за то, чтобы сохраниться на этом рынке. Там у них тоже есть вагоностроительные какие-нибудь заводы, тепловозы и т. д. Они тоже хотят отсечь Украину от этого рынка. Поэтому им это нужно, вот этим группировкам. Они ходят и в уши дуют Путину, Медведеву - какой кошмар Украина и т. д., давайте мы их закроем и все остальное. Нужно здесь бороться. Здесь не то, что украинские лидеры должны как-то проявить некую готовность, они должны долбиться в это дело. Они должны биться за заказы, должны говорить и лоббировать своего производителя и сотрудничество. Вот какова ситуация сейчас.
Захар Виноградов: С этим трудно не согласиться. Единственное, что я могу сказать, что, к сожалению, предыдущее украинское руководство либо не понимало, либо не хотело понимать вот этой вот трагической ситуации для Украины. Что уход с российского рынка...
Искандер Хисамов: Другие приоритеты были.
Захар Виноградов: Ну, приоритеты были другие, замещения не нашлось, во всяком случае, в тех объемах, которые потеряла Украина от...
Искандер Хисамов: Я думаю, что как раз разговор - почему совсем не получилось у Виктора Ющенко с Владимиром Путиным и с Медведевым? - потому что они просто на разных языках говорят.
Захар Виноградов: Да.
Искандер Хисамов: Для Ющенко - это неважно.
Виталий Портников: Когда "РусУкрЭнерго" появилось на украинском рынке, тогда казалось, что все на одном языке говорилось.
Искандер Хисамов: Где идут прямые денежки, там какой-то внутренний голос начинает говорить. Маленькое такое альтер-эго. Но все-таки я должен отдать справедливость Виктору Ющенко. В его внешней политике и в идеологии особых противоречий все-таки не было, несмотря на бизнес-интересы, о которых можно тоже долго говорить. Он стоял на своем. Для него приоритет был несколько другой. Не экономика.
Виталий Портников: Андрей из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Я думаю, что приход Януковича - это большая проблема для России. Главная проблема - это то, что Украина поражена так называемой "оранжевой" заразой, то есть свободой слова, политическим плюрализмом и т. д.
Виталий Портников: Так это для вас зараза? Для кого зараза?
Слушатель: Это я цитирую. Казалось бы, возникает естественный позыв к сближению, но Москва вынуждена думать о том, как бы так сближаться, не сближаясь. Нужно продвигать свои экономические интересы, но ни в коем случае не допускать никакого сближения в гуманитарной сфере. Потому что по сути дела Украина - это альтернативная Русь. И если все те порядки, которые существуют в Украине, не дай бог, проникнут в Россию, это будет большая беда для российского руководства. Я думаю, что следует ожидать того, что наши начальники начнут культивировать украинский национализм, начнут поддерживать какие-то другие противоречия лишь бы только не допустить сближения и, главное, будут сторонниками тезиса "Украина - не Россия".
Виталий Портников: Да, а молчальники...
Захар Виноградов: У меня вопрос к радиослушателю. А вы могли бы сказать, когда вы были последний раз в Украине?
Слушатель: Я бываю каждый год, в принципе.
Захар Виноградов: Почему я об этом спрашиваю? Потому что...
Слушатель: Я родом с Украины. У меня дом от родителей остался.
Захар Виноградов: Вот заметьте, что вы родом с Украины. Я вот тоже сам являюсь российским гражданином, живу в Украине, работаю здесь три года, а сам когда-то, больше 50 лет назад, когда-то здесь родился. Когда вы говорите о том, что есть какие-то вещи, которые нельзя в гуманитарном плане пускать в Россию, мне кажется, это абсолютная ошибка.
Виталий Портников: Может быть, слушатель имел в виду в политическом...
Слушатель: Это не я говорю. Я говорю о том, как думает наше руководство. Я- то с удовольствием.
Виталий Портников: Владимир Владимирович Путин сказал, что нельзя допустить украинизацию российской политики. Это не Андрей сказал. Это Владимир Владимирович сказал.
Искандер Хисамов: Я, кстати говоря, считаю, что наш слушатель выразил очень правильную мысль-то. Для российских руководителей прецедент Украины очень серьезен и потенциально очень опасен. Если Украина зацветет и запахнет с демократической формой управления, со всяческими свободами и т. д., то это будет, конечно, укор России. Более того, Украина в силу своего потенциала, она может быть даже и конкурентом России, прямым конкурентом по мощи. Это теоретически, очень теоретически, но, тем не менее, все в исторической перспективе может случиться. Поэтому некая альтернатива России, я бы сказал, что это хорошо и для России, и для Украины - некое соревнование систем, если оно не выбивается в какую-то ругань или в то, что было. Это было бы интересно. Это была бы конкуренция такая на рынке идей и концепций - это было бы интересно. Но пока это все ни Украина не реализует того потенциала, который заложен в политической системе, ни Россия. Поэтому я еще раз вспомню украинского поэта Толстого - каждая семья несчастлива по- своему. Вот ни одна из них не может доказать преимущество своей модели. А хотелось бы, чтобы этот диалог, этот спор и эта конкуренция были на более высоком и интересном уровне.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Во-первых, кризис сейчас переживает не только Украина. Кризис переживает мировая экономическая либеральная идея.
Виталий Портников: Ужас какой!
Слушатель: Все политические проблемы имеют корни в экономике, как вы все знаете. А экономические проблемы имеют своим корнем основную либеральную экономическую систему. Выход только один, который сформулировал в свое время в Москве профессором Ведутой, который разработал комплекс кибернетических методов управления экономикой.
Виталий Портников: Нет, нет, нет. Это не Ведута сформулировал. Это в Лондоне в Британском музее Карл Маркс сформулировал. Тоже как-то не получилось.
Слушатель: Да, а до этого, конечно, да. Существует идея Карла Маркса о цикличности экономических кризисов.
Виталий Портников: Это не Карла Маркса. Это Адама Смита идея.
Слушатель: Поэтому, что я хочу вам сказать. Если Украина хочет построить сильную экономику, она должна делать упор в первую очередь на государственный спектр экономики, на стратегический спектр. Второе. Необходимо стратегическое планирование того, чего нет ни в России, ни в Украине, ни на Западе. Вы видите, что сейчас происходит с Европой, в частности, с Испанией, с Грецией. Это все плоды либеральной экономики, которые были допущены в России посредством института Гайдара и т. д. и т. д.
Виталий Портников: Понятно. Я расскажу вам историю. Я сажусь в автобус в Греции. Это было дней 10 назад. Автобус идет из одной деревни в другую деревню на маленьком горном острове, маленький автобус - 6 пассажиров, которые едут, 5 из них жители этой деревни, я там случайный турист. Водитель, два кондуктора и еще проверяющий, который зашел на одном из полустанков проверить правильно ли один кондуктор у меня оторвал, а другой взял билет. Это все что угодно, но не либеральная модель. Это государственная компания. Ни одна частная компания себе бы не позволила такого кошмара. А мы говорим - почему это все вот так? Потому что раздутые социальные...
Искандер Хисамов: Создают рабочие места таким образом.
Виталий Портников: Да, да! Это ровно противоположное тому, что говорит Александр. И тут то же самое. Вы же знаете, сколько здесь льготников. Почему здесь не может нормально работать общественный транспорт. Сколько здесь разных придуманных социальных гарантий. А в России? А вспомним, как обсуждалась эта идея с монетизацией льгот? Это что? И все равно люди хотят, чтобы их кормили в любом случае. А если их не кормят, то вот результат провала социальной модели.
Захар Виноградов: Нет, мы представляем себе о том, что за 70 лет мы, к сожалению, не смогли построить Советский Союз таким, чтобы он был достаточно четко управляемым.
Виталий Портников: Потому что хотелось, чтобы у нас на 5 пассажиров было 4 кондуктора. Это приятно.
Захар Виноградов: Да, но где взять деньги?
Виталий Портников: Но где взять деньги?!
Захар Виноградов: Вообще, если говорить о России и об Украине, то исторически сейчас уже понятно, что это не может быть одна и та же модель, как применена, скажем, в Украине, такая же как в России. Для меня совершенно четко это может быть предметом отдельного разговора, что Россия, только вертикально управляемая, может существовать в таких масштабах на такой территории с таким количеством часовых поясов. То, что в Украине сейчас ослаблена роль президентской власти, может быть, это как раз та самая правда, которая важна для Украины. Может быть, действительно постепенный переход к парламентской республике в масштабах этой страны, если выборы будут, если будут создаваться серьезные партии, а не бизнес- партии, о которых говорил сегодня Искандер, то тогда и в Украине возможна реализация парламентской модели. Это разные модели. А что касается государственного и либерального. Это совершенно очевидно, что рынок, во всяком случае, он плохой, но лучше пока тоже ничего нет.
Искандер Хисамов: У нас, я думаю... В Украине...
Виталий Портников: Здесь в Украине...
Смех в студии
Искандер Хисамов: Здесь в Украине мы имеем сочетание кризисов. У нас все недостатки социализма сохранились. Вот эти тотальные льготы, субсидирование коммуналки, субсидирование земельного, аграрного сектора. Все эти язвы, которые потопили Советский Союз, все сохранились. И при этом у нас наложилось на кризис, правильно, либерально-экономической модели, хаотического финансового и т. д. Тут я согласен с нашим слушателем. Так вот, что интересно. Что Украина сейчас наследует все пороки социалистической системы, приобрела все пороки рыночной системы и даже недостатки несовершенной демократии, не получив преимуществ ни того, ни другого, ни третьего. Вот какая беда. Почему у нас и самый глубокий кризис- то происходит. Соответственно, новое управление... Опять не соглашусь с вами, что не могут на ровном месте созданы какие-то там прекрасные партии и все остальное. Нужен общественный запрос на них.
Захар Виноградов: Общественный запрос есть. Сейчас он есть. Сейчас он четко проявился.
Искандер Хисамов: Надо нам свободу слова правильно использовать для того, чтобы объяснить людям, что идеология созидания, а не проедания правильная. В Европе, кстати говоря, в той же самой старой шлюхе Европе, которая привыкла жить на социальные дотации, тем не менее, уже правые приходят к власти. В Европарламенте летом были выборы. В Европарламенте большинство получили правые партии.
Виталий Портников: А левые как в Греции проводят непопулярные реформы, не социалистические.
Искандер Хисамов: Да, а значит жизнь заставляет. Цикл заключается в том, что правые, которые снижают налоги, которые уменьшают социальные льготы и т. д., улучшают условия для бизнеса, инвестиционный климат и поднимают экономику, сменяются левыми на пике. Левые тратят это достояние, а потом... У нас пока этих циклов не получается, потому что у нас все это пока не развито. Будем надеяться, что нашими общими усилиями мы приведем эту машину к дееспособности. Тогда, может быть, мы получим преимущество.
Виталий Портников: Про машину - это хорошо. Кто-то говорил, есть такой анекдот, что на президентских выборах 2010 года украинцы выбирали между машиной без тормозов и тормозами без машины.
Радио Свобода
http://vr.online.infostream.ua/view.php?doc=UN10030523294&q=%D5%CB%D2%C1...
Комментарии
Отправить комментарий