И.ВОРОБЬЕВА: Я понимаю. У меня вопрос. Давайте тогда отвечать на вопрос слушателей. Потому что судя по тому, как вы рассказываете о Львове, мы не уложимся ни в какие рамки никаких эфиров. Вот, смотрите, Алексис из России спрашивает: «Сумели ли жители Львова доказать вам, что Степан Бандера – герой Украины? И пользовались ли вы там услугами переводчика в общении?»
Л.МЛЕЧИН: Не поверите: как я горевал, что я не владею украинским. Потому что там один дивный магазин неподалеку от гостиницы двухэтажный с украинской интеллектуальной литературой. Ну, я просто там помирал от ужаса. Ну, я не могу это прочитать. Я прочитал несколько книг на украинском с карандашом в руках. Фактическую часть – я все понимаю. Но интеллектуальную литературу, рассудительную, философскую не могу, к сожалению. Нет, все там разговаривали, почти все разговаривали с нами на украинском, особенно в музеях. Они просто не знают русского или очень плохо говорят на русском. Но понимал, понимал. Основное понимал. Самое главное понимал, ничего не ошибся, все перепроверял, сколько мог – я очень щепетильно отношусь к фактам и цифрам, и всему прочему.
Нет, переубедить меня нельзя. Дело в том, что моя оценка Бандеры, бандеровского движения и всего прочего основана не на моих представлениях, а строго на тех фактах, документах, за которыми стоит работа историков большая. Документы в первую очередь благодаря украинцам опубликованы, преданы гласности документы госбезопасности за эти десятилетия. И они дают очень серьезную основу.
Нет, я остался при своем мнении. Дело просто в том, что нельзя выпускать весь контекст украинской истории, западноукраинской. Вот я говорю, почему на меня произвело такое колоссальное впечатление? Потому что я понял. Нам кажется, что присвоение геройского звания Бандере – такая зловредная прощальная выходка Ющенко. Нет! Там миллионы людей, для которых Бандера и есть олицетворение освободительной борьбы украинского народа, они его за это ценят. Это надо понять.
Не надо с этим соглашаться. Более того, я думаю, что если в процессе нормального изучения украинской истории, к которой мы относимся очень пренебрежительно, не хотим знать, все встречаем в штыки, мы разберемся и разберемся с собственной историей, то тогда спадет накал напряжения. Потому что когда мы говорим «Вы все бандеровцы! Вы все фашисты! Вы все негодяи!» - все, разговора нет. «Да, мы такие, а вы все – москали, империалисты, вы нас всех душили».
Там висят памятники, знаете, написано «Против всех оккупантов – австрийских, немецких, русских, польских» - вот такие висят лозунги, вот в таком контексте. Так вот если мы начнем честный и откровенный диалог, если мы все выясним и разберемся... Вы знаете, Уголовный кодекс – ведь, он толстый, там же не написано просто «Преступник – Казнить». Там преступления разложены по полочкам: за воровство – одно, за убийство – другое, за изнасилование – третье. Смягчающие обстоятельства, отягчающие обстоятельства. Так и в истории надо разобраться, кто что свершил, на самом деле.
Я хочу сказать, спадет накал напряжения и тогда в конечном итоге, я думаю, на Западной Украине тоже поймут, что Бандера и Шухевич – не герои, не те люди, которыми надо гордиться. У них есть другие герои, другие люди, которыми надо гордиться.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть ваша задача – показать им, что Бандера?..
Л.МЛЕЧИН: Нет. Моя задача показать нашему зрителю, российским в первую очередь, что там, на самом деле, происходило. Откуда взялся Бандера, каким он был, что он делал, чего он не делал, что там происходило. Я хочу, чтобы наши здесь зрители, слушатели и читатели это понимали. это важнее всего.
Мы должны тоже производить эту интеллектуальную работу, не перекладывать на других. Там тоже очень сложные периоды. А что, Бандера бы не вылез, если бы с 1939 года, когда вошла Красная армия и до 30 июня 1941-го там не производились массовые аресты, расстрелы? Если бы этого не было... Если бы там после 1944 года не было бы массовых депортаций? Это было бы. Но это не было бы так остро, не было бы так болезненно. Это тоже надо говорить, это было. Это ухудшало ситуацию.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот, вы говорите, что нужно разобраться исторически, да? почему должны разбираться наши российские историки, в том числе и вы, а не украинские?
Л.МЛЕЧИН: Нет, они тоже должны! Просто они живут в другой стране, я им ничего ни предписать не могу, ни посоветовать.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет. Почему они?.. Или они, все-таки, понимают и разбираются?
Л.МЛЕЧИН: Нет, понимаете, там сложная история. Там идет, конечно, этот процесс. В чем состоит беда, мне кажется, украинской историографии? Они, отринув советскую – справедливо, потому что это все основано на лжи – увели маятник в другую сторону. И им рисуется Бандера как, действительно, герой, как человек, который ни в чем не причастен. Они говорят: «Вот, его же немцы посадили! Он до осени 1944 года сидел. Какие к нему претензии?»
И.ВОРОБЬЕВА: То есть другая крайность?
Л.МЛЕЧИН: Абсолютно, да. Они ушли в другую крайность и вышли за рамки реального. Это неправильно. Но чтобы им это сказать, мы тоже должны быть честны, откровенны. Мы должны тоже все выложить на стол, все сами осмыслить. Тогда будет диалог нормальный. Повторяю, конечная цель – я уверен, мы к этому придем, они поймут – это не герои. Но они не годятся в герои этого народа. У украинского народа есть другие герои.
И.ВОРОБЬЕВА: Например?
Л.МЛЕЧИН: Там есть врачи, историки, миссионеры, священники, просто хорошие люди, которые составляют славу любого народа. Что ж их искать-то среди тех, кто бегает с пистолетом, убивает или приказывает убивать невинных граждан? А это все было. Ведь, не было бы такого ужасного. Бандера, да, ни в кого сам не стрелял – он организовывал убийства.
Вот, мы там снимали, там стоит бывшее здание советского консульства – он отправил туда убивать Миколу Лемика молодого, дал ему 30 злотых, чтобы он ботинки себе новые купил. Он пришел, застрелил нашего консульского работника, там, дворника ранил. А сейчас там висит на этом здании ему памятная доска как герою.
И.ВОРОБЬЕВА: Убийце.
Л.МЛЕЧИН: Он – убийца, да! Да, этот консул... Это был даже не консул, консула в тот день не было, это был командированный из Москвы дипломат в тот день и так далее. И на суде Лемик, как ему сказал Бандера, сказал: «Это месть за Голодомор». Ну, не виноват был этот человек в Голодоморе. Это неправосудное наказание. Этот дипломат не виноват в Голодоморе. Это неправосудное, это убийство, это преступление.
Бандера был страшным фанатиком и диким националистом. Вот, надо сказать, что по степени... Вот, эта национальная идея была в документах ОУН, особенно первоначальных, в более острой, в более злобной форме, даже чем в первичных фашистских документах. Потому что вообще все остальные этнические группы были лишние. Они просто хотели их всех убрать. Все остальные – лишние. Украина только для украинцев.
И.ВОРОБЬЕВА: А, вот, смотрите, Ярослав из Санкт-Петербурга спрашивает: «А что, можно всю правду о бандеровцах?» Неужели, можно всю правду узнать, действительно?
Л.МЛЕЧИН: Ну, это философский вопрос. «Атом неисчерпаем», - говорил товарищ Ленин, да. Но процесс исторического познания – он идет и все то, что на сегодняшний день известно, это нужно сделать достоянием. Это нужно осмыслить и нужно понять. Изучение истории не заканчивается как изучение любой науки. Но мы же изучаем физику, химию, биологию на сегодняшнем уровне. На сегодняшнем уровне мы уже очень многое знаем и уже в состоянии ясно и четко оценить, что там происходило.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте, знаете, я вас сейчас спрошу. Очень много вопросов на эту тему с Украины пришло. Наш слушатель спрашивает: «Как вам бандеровцы? И не поедете ли вы после этого в Луганск или Донецк, чтобы почувствовать разницу?»
Л.МЛЕЧИН: Как ни смешно, я, действительно, приглашен в Донецк, и через какое-то время поеду, предвкушаю поездку. Очень хочу. Был в Донецке когда-то в 1979 году у шахтеров. Да, очень хочу посмотреть. Знаете, я был потрясен. Даже не знаю как сказать: я был потрясен. Я поехал туда подготовленным.
И.ВОРОБЬЕВА: Первый раз ездили?
Л.МЛЕЧИН: Да, я в первый раз. Я очень много готовился. Я прочитал огромное количество материала, ну, собственно, все, что можно прочитать относительно Бандеры, бандеровского движения, УПА и вообще всей этой истории. Но то, что я увидел... Конечно, хорошо, что я поехал. Это мир, живущий в другом историческом измерении с другой исторической памятью. Вот, представляете себе, значит, 3 музея Бандеры, музей Шухевича, улицы в городе, названные в честь руководителя Организации украинских националистов и героев УПА, памятники героям УПА, доски тем, кто сотрудничал с немцами в годы оккупации. Магазины, заполненные книгами «Голодомор», «Коммунистические репрессии», «Дивизия «Галичина», «Бандера», «Коновалец». Магазин сувениров, майки УПА, сердце партизана. Но это партизана не того, к которому мы привыкли, это партизан УПА, тот, который воевал против Красной армии.
И.ВОРОБЬЕВА: Это все во Львове? В одном городе?
Л.МЛЕЧИН: Да, это все во Львове. Вот тут в одном городе, все это в одном месте. Это люди, живущие в другом историческом пространстве, обратном нашему, абсолютно обратном. Да, на рынке вот это потрясающее, мы успели кадр один снять. В чемоданчике человек торгует, у него советские ордена, в том числе орден Ленина, железные кресты нацистские и награды УПА и ОУН. У него все это лежит вместе, вперемешку.
И.ВОРОБЬЕВА: Так это не только во Львове, это и в Киеве то же самое.
Л.МЛЕЧИН: Ну, вперемешку. Вот это и есть Львов. Западная Украина, Галиция – это другая Украина. Она, ведь, была частью не Российской империи, а Австро-Венгрии. Они попытались в 1918 году создать свою республику, были задавлены поляками – там, кстати, поехал на кладбище Яновское, там могила 700 стрельцов, которые погибли при обороне Львова от поляков. Стали частью Польши. И там в Галиции зародилось Украинское национальное движение как протест против оккупации. И они страшно были обижены: поляки получили свое государство после Первой мировой, а они не получили. Это страшная обида. И, конечно, очень вирулентное.
И.ВОРОБЬЕВА: Как, простите?
Л.МЛЕЧИН: Вирулентное, то есть такое, злобное, опасное, агрессивное. Агрессивный национализм. Имели право украинцы бороться за государственную независимость? Да, имели, как все народы, они имеют право на собственную государственность, на независимость и так далее. В чем беда? Беда состоит в том, что этот национализм оседлали, или выразителями его стали самые радикальные из радикальных националисты типа Бандеры. Нечто сходное я потом из документов увидел.
Очень сходна ситуация с Хорватией, с хорватскими усташами, с Анте Павеличем. И я увидел с изумлением, что они, оказывается, и сотрудничали в Данциге в начале 30-х годов. И хотели 30 июня 1941 года, как Красная армия оставила Львов, туда ворвалась передовая группа бандеровских людей, они провозгласили там украинское государство. Они хотели повторить опыт Анте Павелича, вождя хорватских усташей, который точно так же на обломках единой Югославии, оккупированной немцами, провозгласил Хорватию независимую, и Гитлер ему разрешил.
Они, бандеровцы сильно просчитались. Хорватия Гитлеру была не нужна, а Украина нужна была. Богатая Украина землей, природными ископаемыми нужна была. Ему не нужна была никогда независимая Украина, никакие украинцы-союзники – ему нужна была эта земля, где он собирался расселить потом немецких колонистов. Поэтому этих всех людей арестовали, они оказались в концлагерях и так далее.
И.ВОРОБЬЕВА: Я вас сейчас перебью и на секундочку спрошу. Правильно я понимаю, вы ездили туда, снимали фильм?
Л.МЛЕЧИН: Снимать фильм, да. Мы его снимаем, и сейчас работаем над ним, и в середине месяца, я надеюсь, мы покажем его. Двухсерийный фильм о Бандере. И я надеюсь, что он будет очень объективным. Я очень стараюсь это сделать так.
С моей точки зрения, Украина для России – самое главное государство. Это партнер №1. Вот, на самом деле. Надо было Медведеву поехать на инаугурацию Януковича. Не для того, чтобы сказать «Янукович – наш парень», а потому что сказать: «Украина, вы для нас – самое главное государство, вы наш главный партнер, мы вас любим, мы вас уважаем. У нас бывают с вами противоречия, у нас бывают проблемы с какими-то вашими политиками. Но мы вас ценим. Мы хотим быть вместе». Вот, поверьте, если он поехал и что-то так (у него есть люди, которые лучше сформулировали бы чем я), это сказал, это произвело бы впечатление на украинцев.
У них есть ощущение, что Россия к ним плохо относится, то ли презирает, то ли отталкивает, то ли влияет. Нужно демонстрировать совсем другое. Ну, не важно, что у нас пролегла граница. Не важно, что у вас свое правительство, а у нас свое. Мы, действительно, рядом, мы – партнеры. Пусть у нас будут какие-то проблемы. Надо их преодолевать.
Эхо Москвы
Комментарии
Отправить комментарий