Диана Дуцик
У Евгения Марчука уникальная профессиональная биография: он занимал почти все ключевые посты в государстве, кроме президентского, а значит, обладает не менее уникальным опытом управления, в том числе и в кризисных ситуациях. Именно поэтому "БЦ" пригласила Евгения Кирилловича в редакцию - поинтересоваться его мнением о последних политических событиях и услышать оценку ситуации, сложившейся вокруг силовых ведомств.
О силовом сценарии и силовых ведомствах
- Опираясь на многолетний опыт, вы верите, что договоренности не будут нарушены? И какие могут быть последствия, если их все же нарушит одна из сторон?
- Тут важен даже не мой опыт, а знание участников договоренностей и их предыдущего поведения. А поскольку в их общей биографии уже было достаточно много нарушений, то у меня есть сомнения, что все будет так гладко, как это выглядело в ночь, когда они заявили о договоренностях. Прежде всего, серьезную роль сыграет Мороз. Понятно, что такие договоренности его не устраивают, и как у председателя Верховной Рады у него есть множество механизмов влияния на эту ситуацию. Уже сегодня видно, что он выдвигает условия относительно первоочередности рассмотрения социальных вопросов (интервью записывали во вторник, 29 мая, еще до начала заседания ВР. - Ред.). С другой стороны, понятно, что в лагере Партии регионов пришли к пониманию того, что продолжение конфликта создаст им проблемы. Думаю, и для бизнеса Ахметова, как одной из реально влиятельных фигур в Партии регионов, это не совсем благоприятная ситуация. Поэтому можно сказать, что до реализации договоренностей они-то дойдут, но пройдя путь не в два дня. Я разговаривал с некоторыми депутатами, и они говорят, что дело продвигается очень тяжело. Самая трудная ситуация со сложением полномочий. Ведь необходимо, чтобы это сделали 150 депутатов. А тут возникнут проблемы, потому что Партия промышленников и предпринимателей Кинаха, скорее всего, поступит по-своему.
- В таких условиях возможность реализации силового сценария остается?
- Такая опасность сохранится до тех пор, пока стороны не договорятся окончательно. Ведь силовой сценарий - это не обязательно стрельба, это привлечение силовых структур. Но к какой опасности они могут вплотную приблизиться, мы уже увидели на примере Генеральной прокуратуры. С другой стороны, сами силовики, особенно командиры, не пойдут на применение реальной силы. Блокировать, сдержать - это еще возможно, но и тут есть черта. Политики зря надеются, что силовики безоговорочно станут выполнять их указания. Я недавно был во внутренних войсках и разговаривал с некоторыми командирами. Там, кстати, находились представители Партии регионов - уже с ними работали. Так скажу вам, что никто из них не будет безоглядно выполнять указания.
- Как можно решить коллизию с правовым статусом внутренних войск?
- Если Ющенко хочет идти дальше и довести ситуацию до логического конца, он должен отменить своим указом постановление Кабмина. Но он этого не делает. И надежда на то, что просто сработает иерархия предписывающих документов, в том смысле, что указ Президента выше постановления правительства, может оказаться напрасной. Проблема сама собой не решится. Для Кихтенко более глупой ситуации не придумаешь. С одной стороны, говорят, мол, Президент - Главнокомандующий. Но это говорят те, кто не до конца знает ситуацию. Ведь Президент приобретает в полном смысле статус Верховного Главнокомандующего Вооруженными силами в случае военной угрозы. Тогда создается ставка Верховного Главнокомандующего, куда входят начальник Генерального штаба ВС, руководители других силовых ведомств. С другой стороны, где-то с 2003 года, после того как приняли закон о гражданском контроле над военным ведомством страны, министр обороны не является Главнокомандующим Вооруженными силами. Это политическая фигура, занимающаяся политикой и принципами применения Вооруженными силами, обеспечением, финансированием, социальными вопросами, законодательным обеспечением и т. д. А непосредственно Главнокомандующим ВС является начальник Генерального штаба.
- То есть министр обороны не может отдавать начальнику Генштаба приказы о применении силы?
- Министр не может отдавать приказы. А Президент начальнику Генштаба - может. В нормальной ситуации, когда это распоряжение не выходит за рамки правовых норм, начальник Генштаба послушается министра обороны. Но если министр обороны как политическая фигура, участвующая в политической кампании (и мы уже это видим), отдаст начальнику Генштаба распоряжение, выходящее за рамки законодательства о Вооруженных силах, тот может его не выполнить.
О Кузьмуке и СНБО
- У нас есть еще одна фигура - вице-премьер-министр по вопросам нацбезопасности и обороны. Кому он имеет право отдавать приказы и кто ему подчиняется?
- Никто из военных ему не подчиняется. Замена Радченко Кузьмуком - это своего рода символ, ответ на указ Президента о переподчинении внутренних войск. Но с политической точки зрения такой символ не очень хороший. И это не касается лично Кузьмука или его профессионализма. Это касается любого на его месте, но с такой биографией. Кузьмук - это военный по профессии, действующий генерал армии, всю жизнь служивший в ВС. А в армии главное что? - уметь воевать. А воевать - это и защищать, и нападать. В принципе, назначение на пост вице-премьера действующего генерала ВС, профессия которого - воевать, это не очень хороший символ с точки зрения политической дальновидности. Понятно, почему так происходит.
- В 2004 году, когда вас сняли с должности министра обороны перед первым туром президентских выборов, а назначили Кузьмука, - это тоже был определенный символ?
- Да. Примерно такой же символ. Приближались выборы. И, к сожалению, когда наши политики не могут решить проблемы политическими методами и "вырулить" с помощью умных политических, пусть даже сложных и долговременных, приемов, появляется искушение задействовать либо Вооруженные силы, либо "Альфу", либо внутренние войска. Я об этом говорил уже неоднократно - подобные политические приемы очень низкого качества. Не суть важно, кто их применяет: Ющенко ли переподчиняет внутренние войска, или Кабмин и парламент назначают Кузьмука. Это прочитывается как запугивание друг друга.
- Оправдала ли себя идея назначения на ключевые посты в силовые структуры (МВД, Минобороны) политических фигур?
- Не очень. Поскольку в стране не завершен процесс политической трансформации и идет очень жесткая политическая борьба. Хочешь не хочешь, но эти политические фигуры привязаны к своим партиям. Неужели Цушко или Рудьковский, если им позвонит лидер партии Мороз, не послушаются его? Другое дело, что за этот короткий период состоялись назначения не специалистов, а чистых политиков. Оба последних министра внутренних дел не имели ни малейшего представления об этой работе. На Западе такое бывает, но только в том случае, если все регуляторные механизмы отработаны и если все политические партии, приходящие к власти, знают, что такое ответственность за граждан-ский мир. Самое главное, руководители силовых ведомств должны знать, чего они никогда, ни при каких обстоятельствах, не должны делать. Потому что у политиков, к сожалению (и это началось еще со времен Кравчука), когда они заходят в тупик, появляется искушение привлечь силовые ведомства. А они должны помнить: если бы конфликт в Ген-прокуратуре имел какие-то тяжелые последствия, погиб хотя бы один человек, ответственность за это несли бы именно Ющенко и Янукович, потому что без них эскалации не произошло бы.
- А какую роль, по вашему мнению, должен играть в подобных процессах СНБО?
- Секретариат СНБО - это политическая структура. Но, безусловно, там имеет значение, кто является секретарем. У аппарата СНБО нет предписывающих функций. Совет никому не может давать указаний. И у нас это очень сильно преувеличено, мол, вот там Плющ, Марчук, Порошенко могут то-то и то-то. Но они могут лишь выполнять указ президента или решение СНБО, которое вошло в силу через указ президента, если Совету поручен контроль за его выполнением.
Об исторических параллелях
- Приходилось ли вам принимать участие в решении конфликтов, грозивших перерасти в силовое противостояние? Например, как в Крыму в 1994 году, когда снимали с должности Мешкова?
- Крым - это сложнее, и мотивы другие. А была такая угроза в декабре 93-го, когда напряжение между парламентом и президентом, то есть между Плющом и Кравчуком, достигло пика. И Кравчук вызвал нас, силовиков, - министра обороны, председателя СБУ, министра внутренних дел и командующего Пограничными войсками, и заявил, что он принял решение распустить Верховную Раду. Он находился в сильном психологическом напряжении, потому что перед этим выступал в парламенте, а Иван Степанович на уровне обид что-то прокомментировал. Итак, мы должны были обеспечить роспуск ВР. Министр обороны молчит, пограничник тоже. А я и министр внутренних дел (тогда был Василишин), предложили разобраться, что значит "обеспечить". Тогда же политико-правовая ситуация была не такая, как сейчас. Тогда бы без применения силы не обошлось. А применение силы - это что? Парламент продолжит работу или нет? Кравчук говорит: если парламент распущен, то нужно его закрыть и не пускать депутатов. Какой милиционер, капитан или даже полковник не пустит пришедшего председателя Верховной Рады или народных депутатов? Тогда нам удалось Кравчука убедить, что не надо этого делать, поскольку это ничего не решит, а в обществе останется возмущение. Он долго думал, сердился на нас, но все же принял решение о досрочных выборах президента и Верховной Рады.
Опасная ситуация возникла и тогда, когда было ГКЧП. Тогда еще действовал закон Советского Союза о чрезвычайном положении. И Москва его ввела. А я тогда был госминистром по вопросам обороны и национальной безопасности и этот закон хорошо знал. Я сразу понял, что оснований вводить чрезвычайное положение в Украине не было. Но некоторые украинские политики тогда подталкивали к этому, якобы для обеспечения порядка. Но в то время не было даже механизма обеспечения ЧП, и это могло привести к кровопролитию. Сегодня тоже говорят о введении чрезвычайного положения. Но это что? Прежде всего - ограничение политической активности, митингов и так далее, в отдельных случаях - комендантский час. Кто это будет обеспечивать?
- Внутренние войска...
- Их недостаточно по численности. Ну разгонят они митинг в одном месте. А если оставшаяся политическая сила продолжает протестовать? Чрезвычайное положение - очень тяжелая для страны проблема. И указ должен быть подтвержден в парламенте, и срок четко определен, и режим указан. Дальше возникает проблема обеспечения режима чрезвычайного положения. А это может сделать только Министерство внутренних дел. Внутренние войска не могут делать все, ведь на них лежит охрана атомных электростанций, мест отбывания наказания, важных объектов государственного управления. Ее что, снять? Поэтому можно использовать лишь часть внутренних войск. Все ложится на МВД. А это министр Цушко. Он что, так безоговорочно стал бы обеспечивать режим чрезвычайного положения? Нет. То есть это всего лишь разговоры, вызывающие тревогу в обществе, а еще - серьезный антиинвестиционный имидж для Украины.
- Есть ли сегодня серьезное влияние извне на политику?
- Ни Россия, ни США сейчас не станут вмешиваться напрямую. Ведь они увидели, что поддержать одного или другого - еще ничего не значит, потому что качество управления политическими, общественными процессами очень низкое. Скорее последует политическая, медийная поддержка. Ну, например, избрание Януковича председателем Совета министров стран СНГ в его отсутствие. Понятно, что это жест поддержки. Но это никоим образом не влияет на нашу внутреннюю ситуацию.
- Кое-кто считает, что результат политического кризиса очень неутешительный: подорваны основы государственности, поскольку нет доверия к ключевым институтам государства - КС, Генпрокуратуре, к судебной и правоохранительной системе как таковой. Действительно ли это представляет угрозу для государства Украина?
- Безусловно, это может нести угрозу. Посмотрите, кто Генпрокурор, - неизвестно, с Конституционным Судом - проблемы. Председатель СБУ, хоть и очень толковый, серьезный мужик, но не назначен, а всего лишь исполняет обязанности. Судебная система вообще дискредитирована. В этом вопросе обобщенную претензию Президенту и премьеру еще предстоит выслушать.
- Но нужно как-то исправлять ситуацию?
- Вопрос - кому? Никто же не хочет слушать никаких советов. Все такие умные, а довели ситуацию почти до гражданского конфликта.
- Может ли основой для примирения украинской политэлиты послужить работа над новым текстом Конституции? Ведь конфликт до конца не решен.
- Это базовый вопрос. Политреформа, родившаяся также в кризисное время, породила несбалансированную Конституцию. Поэтому однозначно должны быть изменения в Конституции. Но это сложная процедура.
О том, почему не создано НБР
- Нужно ли сюда включать вопрос реформирования силовых структур?
- На самом деле это простейший вопрос. Просто должна быть дисциплина у политиков: они должны понимать, что можно, а чего нельзя. Силовые структуры, те, которые с оружием, должны быть в руках у президента. Обеспечение порядка и все остальное - исполнительная власть. У нас хватает законов об этих структурах. Но есть другой вопрос. Виктор Андреевич в 2005 году заявил, что принял решение о создании Национального бюро расследования. Прошло уже больше двух лет, а его нет.
- Кучма в течение десяти лет не мог его создать...
- Я знаю, почему Кучма от этого отказался.
- Почему?
- Силовики его и напугали. Ведь что такое НБР? Оно имеет право вести работу в Администрации Президента, в Кабмине, в Вооруженных силах, в МВД. Это структура, которая должна бороться с "беловоротничковой" преступностью, то есть преступностью в верхних эшелонах власти. Создать НБР - сегодня нереально. А формировать еще один обычный правоохранительный орган нет необходимости. Такая структура нужна для того, чтобы прежде всего "вычищать" политические верхи.
- То есть мы еще надолго обречены на коррупцию в верхах?
- Надолго. Пока не будет создана такая структура. Когда Кучма предложил мне должность секретаря СНБО после выборов, я согласился на нескольких условиях. Одно из них - борьба с коррупцией в высших эшелонах власти. Он меня назначил в ноябре, а в декабре должна была заседать комиссия Кучма - Гор. Я выехал на несколько дней раньше, чтобы встретиться с представителями ФБР и других структур и перенять опыт. Потому что Кучма тогда согласился на создание НБР, был даже соответствующий закон и небольшое финансирование. Я встречался с директором ФБР, ЦРУ, был в Госдепе. Они дали интересные советы. Но когда мы вернулись, Кучму испугали, и он отменил указ.
- Бывает, человек своими действиями меняет ход событий. Вы упоминали Мороза. Ведь из-за его "позиции" не состоялась "каневская четверка". И сегодня схожая ситуация...
- После "каневской четверки" Мороз сделал очень много, чтобы все переиначить. Потом и мне это надоело. Мы тогда взяли и "вытащили" на свет Божий нашу ночную пресс-конференцию, в которой он также принимал участие, и все показали без комментариев. И когда такая политическая фигура выплывает в сложившейся сегодня ситуации... Если бы политологи и аналитики помнили, что в биографии Мороза был такой "вольт", может, и тот же Ющенко, и другие подумали бы, брать его в коалицию или нет. Но и масс-медиа, и политологи стыдливо забыли о "каневской четверке", пока Мороз не повторил то же самое. Вот увидите, он и сегодня еще проявит себя.
- Вы не собираетесь вернуться в политику?
- Я не хочу об этом ни думать, ни говорить, потому что задаюсь вопросом: в какую политику? В сегодняшнюю политику я не хочу возвращаться. У меня есть знакомые и в Партии регионов, и в "Нашей Украине", и в БЮТ, которые стали депутатами. У них же муки сегодня. Какая это политика? Нужно признать, что и после досрочных выборов мало что изменится. В такую политику возвращаться не хочется.
СПРАВКА "БЦ"
Ключевые должности, которые занимал Евгений Марчук
06.1991 - 11.1991 - государственный министр по вопросам обороны, национальной безопасности и чрезвычайных ситуаций
11.1991 - 07.1994 - председатель СБУ
1994 - вице-премьер-министр
1995 - 1996 - премьер-министр
1999 - 2003 - секретарь СНБО
2003 - 2004 - министр обороны
