Через пять дней после Рождества Христова Леонид Макарович отметил и свое "рождество": 10 января ему исполнилось 75. Несмотря на столь почтенный возраст, он до сих пор живет проблемами большой политики. Любит давать интервью, сотрясая воздух правой рукой с поднятым указательным пальцем.
Есть о чем рассказать человеку, прошедшему путь от заведующего идеологическим отделом ЦК КПУ до члена политбюро СДПУ(о), от председателя Верховного Совета УССР до Президента Украины. Каждая эпоха отмечала его своими наградами: при Союзе получил орден Октябрьской революции, при Кучме - орден Державы и звание Героя Украины, при Ющенко - орден князя Ярослава Мудрого II степени. А простому народу Кравчук запомнился... тележкой, которая и обессмертила имя бывшего уроженца западноукраинского села Великий Житин.
"МОЛИСЬ НА "КРАВЧУЧКУ"
- Леонид Макарович, вот вы запомнились народу благодаря "кравчучкам". А чем, по-вашему, запомнятся Ющенко и Тимошенко?
- Когда пришел Кучма, вместо "кравчучки" появился "кучмовоз". Я отношусь к этому очень спокойно. "Кравчучки" помогли создать первоначальный капитал: многие представители среднего класса начинали с "кравчучки". Это было не только у нас, но и в Польше: люди ездили и зарабатывали, чтобы иметь первоначальные вложения. Если с "кравчучкой" стал богатым, молись на "кравчучку" и Кравчука. Чем запомнится Ющенко и Тимошенко? Ссорами.
- Вам не кажется, что отношения между ними напоминают ситуацию в "Кайдашевой семье" Нечуя-Левицкого?
- Возможно. Я никого не выгораживаю. И не критикую ни Ющенко, ни Тимошенко. Я критикую ситуацию, которую они создали. Главным виновником является Президент: он не должен допускать этого. Есть ли у него для этого полномочия? Да! Есть воля? Очевидно, нет. Есть ли желание - не знаю. У меня такое впечатление, что он не хочет... хотеть. Я поддерживаю его стремление к стабильности национального развития. Но пусть не отбирает у людей права и возможности.
- Что вы имеете в виду?
- Виктор Андреевич несколько раз был в Национальном банке, когда почувствовал, что гривня теряет вес. Я понимал так: он пришел туда, чтобы принять какое-то решение. А он поговорил и ушел. А после того, как Тимошенко объявила о коррупции, нац-валюта за ночь упала на три порядка: с десяти до семи гривен за доллар. Я слушаю Виктора Андреевича: он говорит, что сильная гривня должна иметь сильную экономику. Молодец! Но скажите: за ночь экономика усилилась? Значит, была спекуляция.
Почему это не сделали тогда, когда народные деньги пошли в "Проминвестбанк", банк "Надра"? Где они делись - не известно. А это более 46 миллиардов гривен! Чего же Президент тогда не пресек? Почему ждали месяц? Чтобы деньги разошлись по карманам? Я имею право на такое подозрение? Имею. Как гражданин. Говорят, что правительство не должно в это вмешиваться. А Президент? Нет системы, нет понимания. Нельзя так: в четверг говорят одно, в пятницу - другое. Простой человек не может сориентироваться: что же они в среду выдадут на-гора?
ПРАГМАТИКОМ - ПО РОМАНТИКУ!
- Во времена вашего президентства тоже возникали противостояния с премьером. Чем отличается "дуэль" Кравчук - Кучма от "дуэли" Ющенко - Тимошенко?
- Коренным образом. Во-первых, в наших отношениях не было ничего личного. У нас не было оскорблений, намеков, обвинений в предательстве. У нас существовали разногласия в отношении курса развития страны: я стоял на позициях экономики рыночной, Кучма - на позиции экономики либеральной. Во внешней политике Кучма больше склонялся к востоку. Я был сторонником евроначала.
- А каковы, по-вашему, различия во взглядах Виктора Андреевича и Юлии Владимировны?
- У них не видно разницы в стратегических вопросах. Есть разница в тактике: Юлия Владимировна - больше прагматик, Виктор Андреевич - больше философ-романтик. Юлия Владимировна принимает решения по факту, а Виктор Андреевич - по факту "как бы это надо". Тимошенко - больше тактик. Жизнь у нее такой была: она возглавляла "Единые энергосистемы", ежедневно требовалось принимать решения, ворочая большими суммами денег - газовая сфера всегда очень сложная.
Виктор Андреевич сидел в Нацбанке, а это - коридоры, валютные точки... Там не надо каждый день принимать решения. Он, как Президент, должен быть стратегом масштабного мышления. Ему не надо рассказывать о том, что кто-то из БЮТ землю берет неправильно. Имею в виду Губского. Я не знаю, кто жулики, а кто - нет. Но знаю другое: не президентское это дело - влазить в уголовные схемы. Глава государства должен держать под контролем 10 проблем, максимум - 12. А он "до кухни" доходит. И народ привыкает к тому, что он говорит, а ничего не меняется. Президент, говоря правильные вещи, не объясняет, что нужно делать. Смысл этого разговора? То, что делаю я - правильно, то, что делает премьер - неправильно. Вот и весь смысл. Здесь личное выше общественного. Не случайно он называет предателем Тимошенко. А она говорит, что уже стыдно называть фамилию Ющенко.
Говорят о каких-то коррупционных схемах: кто-то куда-то влез, кто-то где-то взял. И это - перед народом, перед всем миром - заниматься политическим стриптизом? Я недавно вернулся из Польши, где защищал наш курс на Запад. Но главное, что я услышал: там не верят в нашу власть. Как можно строить с нами отношения, если нам уже не верят?
ЧЕСТНЫЕ, КАК... ФРАЗЕРЫ
- Как вы относитесь к заявлениям об импичменте Президенту?
- Если это будет по Конституции... Нельзя сказать, что импичмент - что-то чрезвычайное. Ничего подобного.
- Как это ничего? Если бы вас убрали в порядке импичмента, вы бы не имели ни охраны, ни прочих благ...
- Повторяю: ничего чрезвычайного здесь нет. Говорю по сути, а не по форме. Я не хотел бы, чтобы против Ющенко начали процедуру импичмента.
- А если бы на его месте оказался ваш сын, и для импичмента нашлись бы материалы?
- Если Президентом будет мой сын, я поддержу импичмент.
- Даже родное чадо не пожалеете?
- Абсолютно. Если мне дадут факты: мол, вот все это набирается на импичмент. Будем жить и думать по-другому - демократической страны у нас не будет. Не будет надежды на завтрашний день. Когда Президент делает все, чтобы не принять закон по импичменту - значит, он импичмента боится. А бояться не надо - это конституционная норма. Распускать парламент - норма? То же самое касается и Президента: провели импичмент, избрали нового Президента.
- Значит, дальнейшего обострения между премьером и Президентом не избежать?
- К сожалению, у меня такой прогноз: обострение будет. Для вашей газеты могу сказать: пусть бы они (Ющенко и Тимошенко) схватились уже в железной схватке: кого уложили, тот пусть лежит, а кто сверху - пусть правит. Потому что неопределенность размывает основы государства. Мы не знаем, кто за что отвечает. Кабмин принимает решения, а Глава государства их отменяет. Нет системы власти. Есть полная разбалансированность. Это не может продолжаться долго. Серьезная схватка неизбежна. Вопрос "кто кого?" обязательно встанет. Сегодня существуют две линии фронта: Ющенко и Тимошенко. Теперь все зависит от того, на какую сторону станет Янукович.
- Кого же он, по-вашему, поддержит?
- Недавно он мне сказал очень интересную фразу: "Виктор Андреевич неплохой человек. Но в мире еще не родился такой премьер, с которым он мог бы сработаться".
- В противостоянии между Президентом и премьером парламент снова окажется крайним?
- Ниже плинтуса парламент уже не опустится. Он во многом заслужил такое отношение. Из 450 депутатов я знаю только 20-30, которые постоянно выступают. А что делают остальные 420? Давят кнопки? На большее они не способны. Я интересовался британским парламентом: туда не попадают те, кто проработал меньше 15 лет "в низах", кто не имеет специального образования и опыта парламентария. А у нас депутатами становятся и парикмахеры, и водители... Вместо честных политиков появились честные фразеры: их фразы - только о себе. Законы настолько закамуфлированы, что предполагают неизбежность обмана народа.
Люди не видят тех, за кого голосуют. Скажем, в партсписке избиратели знают 5-7 кандидатов, а голосуют за 175-180. Эти 5-7 человек формируют тот список как хотят. В зависимости от влияния. А влияние у того, у кого больше денег. Кто больше вкладывает в партию, тот подает списки своих людей во фракцию: 20 человек от такого-то, 40 - от такого-то. Они подчиняются олигархам. Это относится ко всем фракциям.
- Даже к коммунистической?
- Коммунисты уже не те. Конечно, сказать, что они бедные, не могу. Я знаю очень многих коммунистов, которые ездят на очень дорогих автомобилях, имеют очень и очень приличные доходы.
- А разве плохо, что в стране есть богатые люди?
- Но тогда не надо говорить, что они с народом. Не надо фальшивить. Надо говорить как есть. Я недавно слушал передачу о Зюганове: да, он защищает интересы коммунистов. Но все, кто с ним был, отмечали его патриотизм, ответственность перед Россией. Я хотел бы посмотреть: есть ли у наших лидеров такой патриотизм? Очень я сомневаюсь.
ГЛАС НАРОДА: Что вы думаете о Кравчуке?
1. Светлана, продавец: "Леонид Макарович ни к чему хорошему нас не привел. В стране даже хуже стало. С развалом Союза все ухудшилось. Нас многие перестали поддерживать. Я была бы не против, чтобы мы вернулись в Союз. Тогда хоть и был дефицит (товаров), но мы по крайней мере жили лучше, чем сейчас: в то время зарплаты соответствовали ценам. Люди не сидели, работали. А сегодня - большая безработица".
2. Иван Николаевич, пенсионер: "Это разумный человек, украинский патриот. Его заслуги перед Украиной история оценит. Он завоевал независимость в очень тяжелых условиях. Были у него коммунистические остатки, но он и многое поборол. У него был аппарат - примерно 70 человек, а у Ющенко? Влияние Кравчука на общество является положительным: он пресекает ссоры между премьером и Президентом.
3. Петр Сергеевич, мастер: "Это самый лучший из всех Президентов. Он сделал Украину, остальные - только хотят ее разбазарить. Он запомнился Беловежской пущей. Думаю, при нем сегодня жилось бы лучше. Смотрю по телевизору его выступления: он - самый умный".
4. Надежда, экономист: "А что я могу сказать о Леониде Макаровиче? Таскали тележки, продавали, что могли. Думаете, это приятно? Вдруг ни с того ни с сего стали нищими, безработными. Что же хорошего? Он запомнился брошенными детьми и родителями. Вклады при нем сгорели. У меня пропало 7 тысяч советских рублей. То были деньги. Мы могли бы какую-то "хатыну" купить. А сейчас?"
Беседовал Валентин Ковальский
