Диана Дуцик
Леонид Макарович не нуждается в особом представлении. На этот раз "БЦ" попросила его поделиться воспоминаниями о 90-х годах. Ведь корни нынешних политических проблем следует искать во времена зарождения украинской независимости.
- 5 июля 1991 года Верховная Рада УССР приняла закон о введении должности президента УССР. Как возникла эта идея?
- В Верховной Раде были две группы депутатов: одни считали, что должность президента не нужна, что председатель Верховной Рады - высшее должностное лицо (так было, кстати, записано в Конституции УССР) и парламентская республика обеспечивает нормальный ритм работы всех государственных органов управления. Причем ссылались на Беларусь, которая тогда решила не вводить в систему власти должность президента. Скажу откровенно, я был с этим согласен. Я не видел необходимости в президенте при наличии эффективных Верховной Рады и правительства. Но когда Россия приняла решение о введении в свою систему власти должности президента, большинство ВР стало склоняться к тому, что и нам это нужно сделать.
- Это было прямое влияние России?
- Нет. Была система подражания российским шагам. Она и сейчас еще сохранилась. Итак, начались дебаты о введении должности президента. Потом группа депутатов от Харькова подала соответствующий проект. Тогда Кушнарев возглавлял Народный Совет, и это шло по его представлению. А на трибуне стоял Бандурко и доказывал, что нам нужна должность президента. И парламент проголосовал.
- Вы предлагали тогда ввести должность вице-президента. До сих пор считаете, что такая должность нужна и ее стоило бы ввести?
- Я предлагал должность вице-президента, потому что исходил из опыта многих стран мира. Думал, мало ли что может произойти. Но я тогда предлагал не вводить должность премьер-министра. Вице-президент должен был по сути быть премьером. Все остальное основывалось бы на полной президентской власти. А то, что предложило коммунистическое большин-ство, это было что-то типа полупрезидентской-полупарламентской республики.
- Так сложилось случайно или тогдашняя элита именно так представляла себе будущую систему власти?
- Верховная Рада, избранная уже демократическим путем, исходила из того, что главный субъект управления в стране - сама Верховная Рада. Депутаты пришли на место компартии и хотели обладать абсолютной властью над всем. И мои полномочия как президента были ограничены. Более того, когда я предложил представителей президента на местах, соответствующий закон был принят, но в Конституции мы это не смогли закрепить. Таким образом, все время шла борьба между местными органами власти, советами и представителями президента.
- Та система была сломана, потому что пришел другой президент?
- Да, пришел Кучма. Он отменил все мои указы, касавшиеся формирования власти.
- То есть, можно сказать, наша элита в большин-стве случаев руководствовалась и руководствуется собственными интересами, вместо того чтобы разрабатывать стратегию развития на будущее?
- Наша политическая элита не руководствуется ничем. Она невежественна в вопросах формировании государ-ственной власти. При всем уважении к творческим людям, которые тогда пришли в Верховную Раду (Рух и другие)... Когда они начинают говорить о системе управления, у меня уши вянут.
- Но вы были президентом и могли начать процесс изменения Конституции УССР?
- Мы начали, создали комиссию. Сначала я был ее председателем, потом, когда стал президентом, ввели сопредседателя - Плюща. Мы написали Конституцию. И если говорить откровенно, то в Конституции, написанной в 1996 году, 60 - 70% статей из нашего текста. Мы прошли очень интересный путь к Конституции. Сначала мы приняли в Верховной Раде концепцию, затем направили ее на места, обсудили. Но здесь мы разошлись с Иваном Степановичем Плющом относительно философии Конституции.
- В чем?
- Я все-таки настаивал, чтобы это было президент-ско-парламентское государ-ство (поскольку я был президентом), а Плющ - наоборот. Я, в отличие от Ющенко и Кучмы, был главой государства и главой исполнительной власти. То есть мог в любое время взять на себя полномочия Кабмина, что я и сделал, когда Кучма ушел в отставку (с должности премьера. - Авт.). Поэтому моя позиция была такова: то, что мы создали, должно работать. Я хотел, чтобы была традиция. Иван Степанович стоял на своем. Мы с ним впервые публично разошлись во мнениях.
- Итак, вы были против смены системы власти, выстроенной при вашем президентстве. Не было ли ошибкой менять ее в очередной раз в 2004 году? И нужно ли сейчас снова менять ее?
- Если бы в мире придумали идеальную систему власти и всего лишь перенесли ее в Украину, она все равно бы пошла шиворот-навыворот. Чтобы соблюдать Кон-ституцию, нужна высокая политическая культура. А у нас нет политической культуры. Ну, если двумя указами Президент не может распустить ВР... Нужно было так подготовиться, чтобы распустить одним указом.
- Но ведь другая сторона ничего не принимает во внимание...
- Конституционных оснований для роспуска ВР не существует, как не существовало и в 1994 году.
- Вы тогда распустили парламент...
- Мы договорились. Когда предложили распустить ВР, были такие острые дискуссии, такие слова звучали! Я пришел в ВР и сказал: "Тогда мы уходим вместе". В мире есть очень много примеров, когда парламент досрочно прекращает свои полномочия. 95% - из-за неспособности сформировать правительство или большинство. У нас правительство сформировано.
- Но конфликт был заложен изначально...
- Тогда нужно было сразу распускать ВР, если Президент видел, что заложены двойные стандарты. Я, кстати, в 1991 году тоже готовил проект указа о роспуске парламента. Но у меня тогда было больше оснований, потому что это была ВР, избранная в советское время. Но когда я просчитал ситуацию в областях, когда мне положили на стол документы из России, которая тогда только и ждала, чтобы что-нибудь спровоцировать... Тогда как раз Лебедь поставил вопрос, чтобы мы пропустили войска через территорию Украины в Придне-стровье. Я понял, что они хотят отстранить Кравчука. Ельцин поставил такую задачу.
- Существовала ли тогда угроза раскола Украины?
- Угрозы распада не было. Существовала угроза утраты независимости. Поэтому я увидел, что указ о роспуске не принесет результата, будет только спровоцирован конфликт. И Президент Ющенко должен был все просчитать или сесть и договориться, что идем на выборы все.
- Очень многие темы из нашей истории являются определяющими сегодня и служат раздражителями для общества. Существует такое мнение, что на самом деле во времена вашего президентства и президентства Кучмы все эти проблемы были просто законсервированы. Что вы на это скажете?
- Скажите, кто в мое время как-то использовал, например, языковую проблему. Мы поступали не так, что сегодня приняли решение, а завтра уже сделали. Проблема не в том, что законсервировали, а в том, что нынешняя власть захотела все решить за один год. Поэтому никто ничего не консервировал, это желание оправдать свою бездарную политику.
- Что бы вы сказали тем российским интеллектуалам, которые подвергают сомнению существование украинской нации, а заодно и государства Украина как такового?
- Я сейчас увлекаюсь Гегелем. Он писал об объективном и субъективном идеализме. Объективный - это абсолютная идея, которая всем управляет, а человек не имеет влияния. А субъективный идеализм - это когда все существует до тех пор, пока я его чувствую. Стол есть, пока я держу на нем руки, а когда убираю - его нет. Эти так называемые российские интеллектуалы, наверное, живут теорией субъективного идеализма. Они хотят закрыть глаза и сказать, что нет нации и нет Украины. Украина, как и украинская нация, была, есть и будет, независимо от того, хотят ли этого российские интеллектуалы.
- Должна ли существовать какая-то идея, которая бы объединяла общество?
- Национальная идея.
- Что такое национальная идея, ведь каждый ее понимает по-своему?
- Национальная идея заключается в том, чтобы построить в Украине духовную, политическую и экономическую национальную жизнь - нацио-нальную! - которая отвечала бы демократическим цивилизованным стандартам. То есть наша жизнь должна быть национальной, наша политика должна быть национальной, наши лидеры должны быть национальными... Для меня есть Украина и ее традиции, ее история, земля, ее люди, которые жили здесь тысячелетиями. Вот, например, я варю борщ так, как больше никто не сварит, я делаю вареники, которых никто в мире больше не сделает. Это не потому, что я выдающийся вареникодел, а потому, что это пришло от моих бабушки и мамы. Это и есть для меня национальная жизнь. Мы должны говорить на своем языке, петь свои песни, белить свои дома соответ-ственно, чтобы они были белыми, а не черными - это наша национальная жизнь. Национальная идея заключается в том, чтобы мы сделали свою жизнь богатой и духовной.
