Диана Дуцик
Ирина Бекешкина одной из первых в среде научной элиты стала делать довольно радикальные выводы о ситуации в стране. "У нас ползучий авторитаризм", - заявила она на одном из круглых столов. Свои выводы госпожа Бекешкина обо-сновывает результатами социологических исследований, подтверждающих, что большая часть населения продолжает возлагать надежды на "сильную руку". Угрожает демократии, по ее мнению, и коммерциализация судебной системы, тотальная коррупция, первые ростки цензуры, политизация правоохранительных органов и силовых структур, а еще - неадекватность людей, в руках которых находится власть. "Большая масса недалеких, зато агрессивных людей при власти - это опасно", - считает Ирина Бекешкина. Собственно, с темы политической элиты мы и начали наш разговор.
- Большой разрыв между политической элитой и обществом был и при режиме Кучмы. Не кажется ли вам, что сегодня он еще больше увеличился?
- Об элите я бы не говорила, потому что элита - это лучшие люди. Я бы говорила о политикуме, о политической верхушке. Мне приходится иногда общаться с представителями разных политических партий, где есть немало умных, интересных, конструктивных людей. Еще больше таких людей не принадлежат ни к одной из партий. Проблема в том, что партии у нас - это закрытые акционерные общества с определенным владельцем. Поэтому партийная иерархия формируется по принципу личной преданности лидеру и послушания. Чем человек умнее, тем менее он склонен к такому безмолвному послушанию и тем более строптив. Поэтому таких людей не очень-то приветствуют в партиях, в частности и потому, что рассматривают их в качестве конкурентов. В отсутствие внутрипартийной демократии они просто туда не пойдут или быстро покинут такие партии.
- Но и само общество атомизируется, а это опасно в условиях общественной апатии.
- Мы говорим об апатии, но это не совсем так. Это лишь взгляд из Киева. После Оранжевой революции наблюдался небывалый всплеск социальной активности, и она не полностью исчерпала себя. Она есть. Правда, как говорил Высоцкий, "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Там, где такие "вожаки" появляются и объединяют людей либо против коммунальных тарифов, либо против застроек, либо с другой целью, там хоть какая-то работа ведется. К сожалению, она незаметна в обществе. А незаметна она потому, что средства массовой информации вообще не уделяют этому внимания. Нужно писать об успехах граждан, тогда и апатии будет меньше.
- То есть вы не видите опасности в том, что появляются всякие маргинальные группы, увеличивается разрыв между разными социальными группами?
- Маргиналы есть в любом обществе. Это люди, которые в чем-то идут вразрез с общепринятыми нормами. Чем демократичнее общество, тем больше появляется таких групп, потому что им позволяют существовать, терпимее к ним относятся, охраняют законом. Другое дело, если общество не борется с такими агрессивными группами, как скинхеды, антисемиты и т. д. Они нарушают закон. Но проблема в том, что сегодня в Украине все внимание правоохранительных органов направлено на политический заказ, а не на такие проблемы. Кроме того, опасность не в самих группах, а в том, что они пользуются определенной поддержкой в общественном сознании. К сожалению, как свидетельствуют социологические опросы, из года в год у нас растет ксенофобия, неприятие людей других национальностей.
- Как вы оцениваете уровень агрессии в обществе в целом?
- Чем больше общество страдает материально, тем агрессивнее оно становится.
- На самом деле сегодня это важно знать. Ведь мы говорим о разных проявлениях общественного протеста, возникающего в результате недовольства властью. Не сложится ли так, что вместо второго Майдана будут социальные бунты?
- Для социального бунта может быть единственная причина - массовое выселение из квартир за неуплату коммунальных услуг. Бунты происходят от отчаяния. Что касается митингов и демонстраций... Я уже говорила, что после большого Майдана будут небольшие майданчики. Это нормально. В свое время я была в Париже и ездила в библиотеку по центральной улице. Нужно было постоянно следить за расписанием, потому что почти каждый день ее перекрывали для каких-нибудь митингов или демонстраций. И ничего страшного в этом нет. Франция тогда как раз боролась за сокращение рабочего дня. И люди все же добились каких-то уступок в этом вопросе.
- В одном из своих интервью историк Ярослав Грицак отметил, что украинцы ради собственной безопасности готовы пожертвовать многими вещами, в том числе свободой и справедливостью. Вы как социолог можете с этим согласиться?
- Мы в своих опросах как раз ставили такой вопрос. Правда, мы упоминали в этом контексте не безопасность, а благосостояние: то есть готовы ли люди обменять свободу на благосостояние, и наоборот. Большая часть все же выбирает свободу. Причем это сторонники разных политических партий. Здесь простая закономерность: чем образованнее человек, чем больше он получает, чем увереннее он себя чувствует, тем более он склонен выбрать свободу.
- Антикризисная коалиция переименовала себя в коалицию национального единства. Фактически идет подмена символов, которые Партия регионов подает своим избирателям. Но не будет ли таким образом девальвировано само понятие национального единства?
- Ну, это смешно. Это что-то вроде того, что было в период оккупации: кто-то из партизан пошел в полицаи - и считалось, что это единение народа и оккупационной власти. В свое время был такой документ, как Универсал (хотя я лично была против, считала, что из этого ничего не выйдет), который создавался на базе определенной идеи. На какой идейной базе строится нынешнее единство? На той, что перебежчики из одного лагеря переметнулись в другой? Это просто цинизм. Кто такой Кинах для населения, сколько избирателей за него голосовало? Кто вообще знает Ковтуненко, какое национальное единство он символизирует?
- Вы верите в то, что политики могут достичь компромисса?
- В компромисс я, конечно, верю. И верю, что политики договорятся между собой.
- Но может ли это быть компромисс на перспективу, а не на несколько дней?
- Это может быть компромисс на перспективу. В конце концов меня их компромиссы не интересуют, если это просто торговля определенными сферами влияния, должностями. При чем здесь вообще люди, при чем здесь народ? Абсолютно очевидно, что обострение отношений между сторонами конфликта, которое мы сегодня наблюдаем, - это лишь метод давления и шантаж. Правда, все войны заканчиваются миром. Но мир бывает разный. Мир как капитуляция и мир как утверждение определенных принципов. К сожалению, я не верю в принципиальность наших политиков.
- Собственно, не станет ли такой компромисс очередной консервацией существующих проблем? Не обострятся ли они снова через год-полтора?
- Я очень боюсь, что через год некому будет вытаскивать эти проблемы. И возможности не будет.
- Что вы имеете в виду?
- Страна сегодня находится в точке бифуркации. Стоит вопрос, куда ей двигаться дальше. Она может пойти как путем усиления демократии, так и скатиться к авторитаризму. Если она выберет второй путь... А он вполне возможен, в том числе и в результате сговора элит между собой. То есть они разделят зоны влияния, примут закон об оппозиции, о местном самоуправлении, разделят Украину по зонам влияния, "наведут порядок" в средствах массовой информации, каждый в своих. И все.
- Не станет ли это угрозой для целостности страны?
- Нет. Потому что ни одна из элит, если им не будут мешать распоряжаться на собственной территории, никакого раскола не хочет. Давайте вспомним, кто первый отреагировал на Северодонецк. Это был никак не Ющенко. Первым выступил с заявлением Индустриальный союз Донбасса, то есть Тарута. Распавшаяся страна не нужна политическим элитам, потому как она не нужна элитам экономическим.
Справка "БЦ"
Ирина Бекешкина - научный руководитель Фонда "Демократические инициативы", старший научный сотрудник Института социологии НАН Украины, кандидат философских наук. Она - социолог со стажем, не первый год изучает украинское общество. Фонд, в котором работает госпожа Бекешкина, специализируется на анализе общественного мнения, социальных и политических тенденций, проведении семинаров и занятий для журналистов и политиков, международных обменах, он также один из первых после провозглашения независимости стал проводить экзит-полы во время выборов.
