Спикер внимательно вычитал текст своего интервью и внес лишь минимальные правки. Например, заменил слово <дерьмо> на <свиньи>. Мы его понимаем: Правда, не стоит быть таким скромным. На Совбезе еще и не такие выражения можно услышать. Но авторское право надо свято чтить. Благо, Владимир Литвин действительно был откровенен.
- Владимир Михайлович, объясните, пожалуйста, смысл решения Верховной Рады об утверждении Валентина Наливайченко в должности главы СБУ. То парламент единогласно отказывался голосовать за эту кандидатуру, а теперь вдруг позиция резко изменилась. Что произошло?
- Дело в том, что в украинской политике от любви до ненависти - один шаг. Сегодня политики враждуют, на другой день объединяются, дружат против кого-то третьего. Я думаю, решение Верховной Рады по главе Службы из этого же разряда. Еще один фактор, подтолкнувший Раду к принятию подобного постановления, - события, которые недавно произошли в НАК <Нефтегаз Украины>. Получается, что и спросить не с кого, поскольку полноценного руководителя спецслужбы нет. И, наконец, Президент в очередной раз подал представление в парламент на эту кандидатуру.
Мое мнение следующее: конституционное право главы государства - вносить в Раду кандидатуру на должность председателя СБУ, а компетенция парламента - не только утверждать, но и жестко контролировать деятельность лиц, в назначении которых Верховная Рада принимает участие. Контроль необходим для того, чтобы затем не демонстрировать свою беспомощность. Должен сказать, что рассматривать вопрос об утверждении Валентина Наливайченко одновременно с принятием постановления относительно Службы - это мое предложение. Оно и было материализовано в соответствующем решении парламента. К тому же было очевидно, что в пятницу предложение по главе СБУ в сессионном зале получит поддержку. Именно в тот момент, поскольку через несколько дней такого желания могло бы и не быть. Я исходил из того, что мы обязаны продемонстрировать определенную логику в действиях Верховной Рады. Судя по публикациям в СМИ, общению с людьми, которые работают в СБУ, профессионалы, составляющие ядро Службы, уже держатся там на последнем дыхании. Многие просто уходят оттуда, чтобы не позорить свое имя и не пятнать репутацию. Нужно было в срочном порядке останавливать этот процесс. Чтобы его остановить, необходимо сделать так, чтобы у парламента была возможность спрашивать с тех, кто довел Службу до такого состояния. А спрашивать можно лишь после того, как будет решен вопрос с назначением руководителя СБУ.
Думаю, парламент принял решение по Наливайченко отчасти от безысходности. И для того чтобы возглавить процесс, а не просто продуцировать крики, вопли, не имея при этом никакой возможности влиять на происходящее. Поэтому Верховная Рада, по моему мнению, должна спокойно, взвешенно проанализировать то, что происходит сегодня в Службе безопасности на основе отчета ее руководителя. Наверное, она должна создать временную комиссию, которая должна предложить законодательное обеспечение реанимации СБУ и надлежащий контроль за поведением руководящего звена Службы. И еще: необходимо поддержать людей, которые стремятся заниматься не политическим сыском, а обеспечением национальной безопасности страны. Знаете, чтобы окончательно развалить Службу, много ума не надо. А вот заставить СБУ служить стране - это задача на порядок сложнее.
- Может быть, утверждение главы Службы как-то связано со стремлением власти продемонстрировать консолидированную позицию МВФ? Показать <единство> ради получения очередного транша?
- Я убежден, что данный вопрос не имеет никакого отношения к восстановлению переговоров с МВФ. Это истина, которая не требует никаких доказательств. Что же касается попыток продемонстрировать политическую консолидацию с помощью круглого стола, в работе которого и я принимал участие, то, на мой взгляд, все его участники поняли, что это - братская могила. Совершенно очевидно, что все попытки провести подобное мероприятие, во-первых, напоминают бесполезный ритуал, во-вторых, являются своего рода формальностью. Всем понятно, что послы стран Большой семерки принуждают Президента и премьера, всех нас к миру. Что лучше - худой мир, чем хорошая ссора?
Однако в ходе круглого стола выяснилось, что <демобилизации с войны> никто не хочет. Оппозиция осознала, что ее хотят запрячь в одну упряжку с властью. Я заявил о невозможности поставить свою подпись под обращением к МВФ. Думаю, все вздохнули с облегчением, когда увидели, что еще раз собраться уже будет намного труднее. Ибо вы же понимаете, что предстоящие президентские выборы - это не просто политическая конкуренция, а борьба за абсолютную власть. И сегодня она вступает в решающую фазу. А для того чтобы победить в схватке, нужно облить соперника грязью. Сидя за круглым столом, обливать сложно. Практически невозможно. Круглый стол очень нужен, но не с такой философией.
- Возможно, мира не получилось, поскольку фракция БЮТ поддержала отставку министра иностранных дел? Получается, что Тимошенко спровоцировала Президента на неадекватные действия?
- Как правило, украинские политики не просчитывают свои шаги на несколько ходов вперед. Они действуют импульсивно, методом тыка. Я вас уверяю: никакой комбинации здесь не было. Если речь зашла об Огрызко, то, на мой взгляд, бывшему министру не следовало показывать депутатам свою фронду и рассказывать, что и как он будет с гордостью носить. Можно было бы скромно сослаться на протокольную практику. А так депутаты ему ответили: гордишься? Вот иди и носи! Владимиру Огрызко не стоило демонстрировать парламентариям свою <непоколебимую линию>. С депутатами нужно разговаривать, как с представителями народа. Нравится это кому-то или нет. Нельзя общаться со страной свысока, через губу. И потом, что у нас есть внешняя политика? Ее нет! Вот из этого и нужно исходить, оценивая решение Верховной Рады.
- Чем руководствовалась парламентская коалиция, рекомендуя Президенту внести на рассмотрение Рады кандидатуру Бориса Тарасюка? Ведь и Огрызко, и Тарасюк - одного геополитического поля ягодки.
- На первом месте стоит вопрос консолидации Верховной Рады. На втором - попытка сгладить противоречия, возникшие в связи с отставкой Огрызко. И, в-третьих, скажем откровенно, был продемонстрирован политический ритуал. Так что выбирайте, что вас больше устроит. На мой взгляд - и это главное - сегодня украинские дипломаты должны понимать, что внешнюю политику необходимо строить не на конфликтах с соседями, а на налаживании с ними добрососедских отношений. Убежден, что приоритеты, определенные нынешним МИД, не соответствуют интересам страны.
- Однако Тарасюк профессионально <заточен> только на евроатлантическую интеграцию. С Россией у него получается точно так же, как и у Огрызко. У него есть шансы получить поддержку парламента?
- Думаю, рассуждать на тему <заточки> министра иностранных дел надо после того, как Президент внесет соответствующую кандидатуру в Раду, и парламент ее рассмотрит. Уверен: Верховная Рада не в последнюю очередь виновата в том, что у нас внешнюю политику проводят по своему усмотрению. Необходимо принять закон об основных направлениях внутренней и внешней политики, чтобы держать всех <на привязи>. А у нас сегодня власть беспривязна. Каждый вертит государственным штурвалом, как хочет. Поэтому необходимо исходить из того, что жизнь в стране не должна зависеть от настроений одного человека. Следует определить общие правила, сконцентрированные в законах. И именно Верховная Рада призвана реализовывать данную функцию. Думаю, в таком случае некоторые <государственные прыщи> не станут пытаться поднять ногу на парламент, чтобы справить свою политическую нужду. Но для этого Рада действительно должна стать высшим законодательным органом, держать руку на пульсе страны и делать все, чтобы пульс был нормальным. Это не патетика, а предназначение парламента. Тогда никто не сможет развернуть государственный корабль против волн.
- Зачем вы посоветовали Леониду Кучме не баллотироваться в президенты. Опасаетесь конкуренции?
- Как спросили - так и ответил. Выяснилось, что Леонид Данилович произнес фразу о своем участии в выборах вроде как в шутку, а интерпретировали его слова чуть ли не как официальное заявление. Если бы я оригинальную формулировку прочитал раньше, то сказал бы: да ради Бога, пусть Леонид Данилович баллотируется! Пусть проверяет кого-то на реакцию! Кучму надо уважать за то, что он сумел сохранить свою позицию, несмотря на то, что фактически на протяжении всего второго президентского срока ему не давали работать, организовав масштабную аферу и провокацию. Я неоднократно общался с Кучмой, и, как мне представляется, он не собирается делать какие-то резкие политические шаги. Знаете, я не принадлежу к людям, отскакивающим от персон, с которыми они раньше работали. Думаю, что со временем все воздастся в плане оценок.
- Вы говорили, что примете участие в президентской кампании только под давлением. Кто и каким образом может надавить на спикера?
- Как и любой человек, я не терплю давления и шантажа. Всем придворным политологам, имеющим кабинеты в государственных структурах и нашептывающим <объективные> прогнозы и оценки, отвечаю: знаете, лет пять назад от таких слов я, возможно, терял бы сознание. А сегодня абсолютно к этому равнодушен. Если есть желание переформатировать коалицию, куда-то вытолкать, то, как говорится, флаг им в руки. Партийный или государственный. Как известно, у нас обиженных люди любят. Примеров более чем достаточно.
Сегодня я веду себя максимально корректно, поскольку понимаю свою ответственность. И считаю, что необходимо консолидировать Верховную Раду, а не демонстрировать свою особую линию поведения. Конечно, хочется много сказать, но: Не люблю, когда человек работает в коллективе и поливает своих же коллег грязью. Рассказывает, что они, извините за выражение, свиньи. Меня подобное поведение поражает, унижает и возмущает. Это не открытость и смелость, а колоссальная тупость. Соответствующих примеров много. Не хочу конкретизировать.
- И все-таки: от чего именно будет зависеть ваше участие в предстоящей электоральной кампании?
- Надо откровенно признать: сегодня все конкуренты. И в этом нет ничего страшного. Да, мы по-разному понимаем, как осилить дорогу к счастью. Главное, чтобы мы не воевали. А у нас как выборы - так война. Обратите внимание: президентские выборы всегда приводили к расколу страны. 1994 год: половина страны в обмороке, половина торжествует. 2004-й - то же самое. Половина страны ликует, другие ищут утешения. А что будет после предстоящих выборов? Все прекрасно понимают, что ключевые игроки боятся друг друга. Главное отличие между ними только в том, сколько людей окажется за решеткой и кому удастся убежать. Так дальше продолжаться не может!
Нам всем необходимо определиться, какая система власти необходима. Мы уже не можем жить полутонами: президентско-парламентская республика, парламентско-президентская: Когда мы читаем закон о Кабинете министров, то у нас парламентская республика. Когда Конституцию - президентская. И кто бы ни пришел к власти, все будут заняты перетягиванием каната полномочий. Надо определяться и принимать решение. Причем это решение должно иметь приложение в виде инструкции, где каждому украинскому политику будет четко предписано, как в известном кинофильме: ты сюда не ходи, туда ходи, а то снег башка упадет -савсем плохо станет. Ведь наша Конституция написана для умных людей, а политики читают лишь те статьи, которые им выгодны. Да еще только ту часть, которая подтверждает их позицию.
Следующее, что необходимо сделать, - это изменить систему выборов депутатов. Ввести открытые партийные списки. Я понимаю, что политические лидеры уже привыкли к тому, что они помещики, а депутаты у них - крепостные. Но это ненормальная ситуация. Надо избирать личности, а не машины для голосования. И, наконец, следует реорганизовать местную власть. Мы должны отказаться от двоевластия. То, что происходит в центре, на уровне регионов проявляется в гипертрофированном виде. Сегодня многие главы областных администраций не разговаривают с председателями областных советов, идет война на уровне города, района. Это разве нормально?
- А реально ли провести конституционную реформу до президентских выборов?
- Я не сторонник проведения реформы под конкретный политический расклад. Необходимо провести широкое общественное обсуждение, которое вынудит власть учесть потребности людей. В противном случае независимо от того, какой кандидат победит на выборах, будет то же самое. Победитель выборов чуть ли не на следующий день разгонит Верховную Раду. Придет и скажет: у меня 55% поддержки людей, поэтому <все с пляжа>. Я начинаю строить всеобщее счастье. А <счастье> заключается в том, что на ключевые должности сядут люди из ближайшего окружения. У нас же те, кто стоит за кандидатом в президенты, не хотят быть <командой единомышленников>. Они норовят стать <ближайшим окружением>. Вот именно это <окружение> и заводит наших вождей не туда, куда надо. Потому что у них аппетиты непомерные. Когда из грязи в князи, когда нет чувства меры: Они напоминают людей, которые после голода никак не могут наестся. Прячут еду про запас, делают заначки. Не понимая, что жизнь-то одна, и всего с собой не унесешь. В лучшем случае, положат с тобой в гроб золотой крестик.
- Вы знаете, в каком состоянии сейчас находится работа над внесением изменений в бюджет-2009?
- Знаю. На нулевой отметке. Все говорят о необходимости внесения изменений в бюджет, однако никто не хочет этого делать. И, судя по всему, не будет. Ведь если требовать бюджетного реализма, то это означает секвестр. А у кого поднимется рука урезать социальные расходы, тот на работу может больше не ходить. Не говоря уже об участии в президентской кампании. Неслучайно я предлагал, чтобы Рада приняла обращение к главе государства и правительству внести согласованный проект. Эта система связала бы власть. Президент и Кабмин вносят проект бюджета. Верховная Рада приглашает к себе как минимум руководителей областных советов, и мы вместе с ними доводим бюджетный законопроект до кондиции. Одновременно все работают на то, чтобы увеличить доходную часть. Следовательно, ответственность за бюджет будет лежать на всех власть предержащих. Не на кого будет пенять.
- Когда, на ваш взгляд, состоятся кадровые назначения в правительстве? Уже не первую неделю тянется эта эпопея:
- Думаю, она и дальше будет тянуться. Но я не вижу в этом трагедии. Считаю, что нам всем необходимо отказаться от подковерных договоренностей: если вы голосуете за то, то я за это - и в результате мы что-то слепим. Пакет или кулек. Надо просто сказать, кто именно в правительстве не тянет. А это, кстати, и так всем понятно. Необходимо отказаться от <политических назначенцев>. Предложить кандидатуру человека, которого знают и уважают. Способного удержать отрасль от полного развала хотя бы на протяжении года. Я думаю, что Верховной Раде отказать такому человеку в назначении будет очень сложно, поскольку придется мотивировать свой отказ. Вот именно подобные кандидаты пусть встречаются с фракциями, обсуждают проблемы. Если есть готовность - приняли решение. Нет готовности - уволить тех, кто не тянет. Пусть их обязанности выполняют первые замы. Иначе, на мой взгляд, действовать нельзя. Весь пар уходит в гудок.
- Уже появился целый ряд новых соискателей на президентскую булаву: Арсений Яценюк, Анатолий Гриценко и так далее. У кого из них есть, скажем так, историческая перспектива?
- Конечно, молодость всегда имеет перспективу. Но, в то же время, нужно так рассчитать свои силы, чтобы пройти всю дистанцию. Любой быстрый рывок приводит к быстрым остановкам. К тому же очень многое зависит как от избирателей, так и от поведения опытных политических зубров: против кого они будут дружить, кто у кого станет отнимать голоса. Думаю, впереди нас всех ждет такое очернительство, которого украинская история еще не знала. Существует большая опасность того, что политики окончательно разуверят народ в своей порядочности и обрушат государственную кровлю, которая задавит, прежде всего, простых людей. Политические деятели, как правило, своевременно выскакивают, затем танцуют на руинах и опять делают вид, что занимаются строительством государства. Вот именно это сегодня является ключевой проблемой. А что касается перспектив кандидатов в президенты, то, как говорят медики, вскрытие покажет.
- Насколько высока вероятность социального взрыва?
- Я не исключаю стихийного социального взрыва. Если судить по результатам социологических исследований, то процент людей, готовых пойти на акции протеста, постоянно увеличивается, хотя пока еще не является критическим. Я могу сказать только одно: нас спасает наша живучесть и приспособляемость. Люди уже давно не верят власти и рассчитывают исключительно на себя. Примерно 30% наших граждан живут в сельской местности. Они, по сути, ведут натуральный образ жизни. Еще примерно 30% разрываются между городом и селом. Именно в этом и кроется запас прочности украинцев.
Но бунт возможен, если политики попытаются укрепить свое положение с помощью организации протестных акций. И тут очень важно, какую линию поведения выберет власть. Не должно быть рефлексии и попыток понравиться, которые ломают худо-бедно, но существующую систему. Пришли одни протестующие - сразу приняли какое-то решение, внесли требуемые поправки в законы. Другие увидели, что власть идет на попятную, тоже выдвинули свои требования. И их удовлетворили. Здесь очень важен общий подход, иначе мы спровоцируем региональный, профессиональный и цеховой эгоизм. Если не будут предприняты действия, рассчитанные на всю страну, то я не исключаю социальных взрывов, блокирования и так далее. Необходимо работать на упреждение, и нужен серьезный разговор с людьми. Я считаю, что когда мы говорим о внесении изменений в бюджет, то должны зафиксировать красную линию, за которую нельзя переступать. Прежде всего, это пенсии, сохранение рабочих мест, заработная плата. Мы не должны идти на поводу у собственников предприятий и выгонять людей на улицу. Затем следует обеспечить необходимый минимум медицинского обеспечения. Должен быть четкий набор медицинских препаратов и лекарств, которые люди обязательно получат. И, наконец, в домах должно быть тепло, электричество и газ. Политики должны дать людям возможность работать и жить.
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук
