Наталья Влащенко
Что происходит с постсоветской литературой, почему мы перестали быть "самой читающей страной в мире", а наши писатели - национальными героями, как это было еще 20 лет назад? Эти и многие другие вопросы редакция "ПЛ" задала известному российскому писателю и журналисту Дмитрию Быкову, поэту и редактору украинского журнала "Шо" Александру Кабанову и литературному критику, редактору сайта proza.com.ua Анатолию Ульянову.
"Местные короли искусства - жабы невидимого болотца"
- В чем отличие литературного процесса в Украине и в России?
Д.Б. - Россия гораздо больше, литературных процессов в ней несколько. Сибирь, по сути, отдельная страна, Урал - тоже, в Питере - опять-таки все свое. Это не провинции, а именно разные литературы. Украина в этом смысле, к сожалению, провинциальнее, язык все еще лучше литературы, потому что украинские писатели по-прежнему стремятся кому-то что-то доказать. Москве - что они не хуже Москвы, Европе - что они не хуже Европы... Между тем, надо просто работать с языком, с мелодикой фразы. Мелодика Гоголя - безусловно, украинская, даже когда речь идет о Петербурге. Украинский литературный процесс - бледная калька восточноевропейского (во Львове) или русского (в Киеве и Харькове), а надо уже осваивать собственную уникальную реальность.
А.У. - Украинское культурное пространство гораздо интереснее российского в силу своей неполноценности, недоразвитости и горбатой убогости. Крепость из болота и престарелых костей позволяет новым украинским художникам и писателям больше экспериментировать, вступать в своеобразный аттракцион борьбы с традиционными, деревенскими или фригидными формами культуры.
В украинском искусстве всё ещё остается множество незаполненных ниш, которые с легкостью можно колонизировать. Это превращает молодого украинского писателя в пио-нера, блуждающего в поисках нового и живущего в состоянии пьяного вдохновения перед большим открытием. Такое положение вещей невероятно комфортное и плодотворное для национального литературного контекста, но, к сожалению, не лишает конкретную культуру признаков провинциальности, оторванности от мировых культурных практик. Местные короли искусства - жабы невидимого болотца. Это постыдно, но и естественно - своеобразный переходный возраст культуры, временный этап перед взрослением. Зрелость российской культуры имеет ряд и преимуществ, и недостатков. Современный российский потребитель культуры - невероятно пресыщенное, вдоволь повидавшее, а посему скучное существо. Оно всё видело, все знает, никогда не удивляется и не восхищается. Его контекст - богатый контекст свершившихся дел. С этим существом крайне неприятно общаться - оно до тошноты снобское, буржуазное, развращенное культурой, мутировавшее в вяленую энциклопедию. Оно уже не воспринимает, но судит, оценивает, ставит диагнозы, вешает ярлычки, систематизирует. Кто-то полагает это образованностью, интеллектом и выразительностью. Я же полагаю это отвратительным пространством средней температуры и серого настроения. С другой стороны, украинскому литературному процессу следовало бы многому поучиться у России. В частности, умению паразитировать культурой, навязывать свои творческие продукты, позавидовать таланту превращать искусство не в романтический лепет подвальных поэтов, а в бизнес и индустрию, которые кормят и завоевывают. Украинскому издателю хорошо бы выучить слова "реклама", "маркетинг", "PR", ибо на словах "грант" и "москаль" далеко не уедешь. Современная украинская культура - это романтика. Российская культура - прагматика.
Что касается меня как читателя, то украинский книжный рынок на все 100% неспособен удовлетворить меня своим ассортиментом. Всевозможная альтернатива, контркультура, маргинальная и прочая радикальная литература здесь отсутствуют как таковые. Все подобные книги я получаю исключительно из России, где с ассортиментом и свободой выбора все в порядке. Это характерный показатель.
А.К. - Во всем. Если в России литературный процесс довольно быстро капитализировался и с удовольствием позволил вовлечь себя в конвейерную "рубку" денег, то в Украине, как это ни печально, литературный процесс пребывает в начальной стадии капитализации. В России на примерах Акунина, Пелевина, Сорокина, Лукьяненко, Донцовой, Марининой и десятков других разнокалиберных авторов отработано весьма эффективное превращение литературного продукта в денежные знаки. Возникло и укрепилось такое понятие, как литературный бизнес. К чему я веду? А к тому, что это хорошо, когда с подачи массовой литературы возникают и аккумулируются весомые средства, округляются издательства, крупнеют книжные ярмарки, происходит интеграция в кинематограф... Вот тогда-то и можно рисковать, инвестируя в поэзию, в современную авторскую прозу определенные деньги, на поддержку штанов новому Пушкину и Льву Толстому. В России появились прибыльные книги поэзии!!!
- Почему подлинная литература ушла из издательств в Интернет?
Д.Б. - Никуда она не ушла. Не знаю ни одного подлинного литератора, заявившего о себе в Интернете и отвергнутого издателями.
А.У. - Само словосочетание "подлинная литература" попахивает рясой какого-то бородатого православного фундаменталиста и, по сути, абсурдно. Уход определенной части текстов в Интернет - это не только естественное явление технократического времени, но и попросту проявление прогрессивности и актуальности отдельных умов. Интернет манит писателей и своим коэффициентом свободы, и тем, что является прекрасным инструментом продвижения текстов. Я бы не говорил об Интернете как о месте, куда "уходят" тексты. Сеть никогда не станет единственной территорией существования литературы. Это лишь ещё одна возможность, шанс, альтернатива, иное пространство. Техно-контекст сексуален, но на монархию претендовать не может. При этом я убежден, что любая грядущая культурная революция или хотя бы партизанская война молодых писателей начнется именно в Интернете, где уже сегодня собирается определенный культурный гумус.
Стоит, конечно, отметить, что махровый капитализм, мыслящий трендами и брендами, экономическими потенциями и рекламными мгновениями, более агрессивен, чем все существовавшие ранее системы, он выталкивает часть действительно хороших текстов из культурного поля, ставшего рынком. Рынок создает правила, это естественно, поэтому часть текстов попадает в т.н. транзитные культурные зоны, где они и варятся в собственном соку. Единственный шанс таких текстов попасть обходными путями в информационное поле, а, соответственно, иметь возможность всосаться в рынок - Сеть. Интернет есть полная альтернатива всему, что мы когда-либо знали о культуре и механизмах её работы.
А.К. - Подлинная литература никуда не уходила. Просто появился еще один ее носитель (помимо книг, журналов и рукописей) - Интернет. Постепенно, особенно в последнее время, в самой Сети начали массово появляться интересные авторы, имеющие все основания принадлежать к подлинной литературе. Авторы, которых отринули провинциальные издательства, уже отслеживают, но пока не окучивают столичные. Интернет превратился в некий полигон от литературы, на котором могут испытываться, в равной степени, как нечто новаторское, не имеющее аналогов, так и старое, доброе читательское терпение.
- В России есть генерация 30-40-летних, которых читает страна (Пелевин, Сорокин, Минаев и пр.). В Украине это поколение (Андрухович, Издрик, Забужко и т.д.) так и осталось поколением писателей для узкого круга. Почему?
Д.Б. - Названы абсолютно разнородные имена. Пелевин стал писать и печататься гораздо позже диссидента и соцартовца Сорокина, Минаев - вообще писатель детский (если речь идет о Борисе Минаеве), у него пока всего два романа. Пелевина читают потому, что он работает с реальностью, пишет о том, о чем остальные боятся даже говорить. Не боится называть вещи своими именами. Пелевин - очень злой социальный сатирик, ненавидящий реальность, как все духовидцы. Сорокин тоже разрушает эту реальность, заставляя героев литературы (как в "Первом субботнике") или эпохи (как в "Трилогии") совершать жестокие и бессмысленные ритуальные действия, к ним и сводится для него современное человеческое бытие. В Украине все перечисленные авторы пишут не для читателя и даже не для себя, а для Европы или Москвы: мол, мы можем не хуже!!! Всякий авангард вообще очень провинциален, и постмодерн провинциален, и любая литературная мода... Некоторые намеки на работу с реальностью и реалиями есть у Андруховича, остальные вообще довольно клишированы, а почему так носятся с Любко Дерешем - я решительно не могу понять. А ведь в Украине был ну хотя бы Коцюбинский - вот вам целая мифопоэтическая энциклопедия, метод, который впоследствии освоили латиноамериканцы; и поэзия АРПовцев в 20-е годы (Юрков, Ушаков), и метафизическая поэзия Бажана, который ведь не только оды Сталину писал, да мало ли... Я думаю, украинская проза могла бы пойти путем Маркеса или Роа Бастоса. Парадокс в том, что ни своего Василя Быкова, ни своего Владимира Короткевича украинская литература в 70-е так и не дала. Эти двое - прежде всего белорусы, это чувствуется в каждом слове даже по-русски, а среди украинцев я таких авторов не знаю. Чтобы тебя любили, знали и читали, надо писать о том, что тебя мучает, а не "позиционировать себя". Тысяча извинений, никого не хотел обидеть.
А.У. - Я бы крайне осторожно использовал словосочетание "читает страна". Вы сходите на базар (российский или украинский - не важно) и спросите кого-нибудь об этих писателях. Страна знает колбасу и картошку, укроп и морковку. А современных писателей страна не знает. Это, как говаривал один московский журналист, следствие утраты литературоцентричности.
Но Пелевин и Сорокин действительно более известны, чем Издрык и Забужко. Я не стану сейчас спорить о том, чьи тексты талантливее. Важно другое: российский издатель, в отличие от украинского, знает, как продвигать свой продукт, как делать тексты известными, как на них зарабатывать и, в конце концов, как делать эстетически и технически качественные книги. Иными словами, важно обратить внимание на различие уровня развития книжного рынка в этих двух странах (причины - отдельный разговор). Не стоит также забывать о том, что русский язык - существо мощное и мировое. Украинский язык остается в меньшинстве даже в рамках одной страны.
А.К. - К этому литпоколению я бы добавил еще и Сергея Жадана. Повторюсь, проблема - в отсутствии в Украине литературного бизнеса. У нас вот такой пока... мелкий опт, мешочничество, ларьковая торговля... Что-то делают в этом направлении такие издательства, как "Фолио", "Кальвария", "Факт", "Нора-друк", прекрасная "А-ба-ба-га-ла-ма-га"... Их усилия постепенно расширяют читательскую аудиторию, читать современную украинскую прозу и поэзию становится модно. И это меня радует.
- Может ли сегодня новая литература предложить новые смыслы обществу? Кто их формирует - политики или деятели культуры?
Д.Б. - Предлагать - может и должна, но она ведь их не из головы берет, эти смыслы. Писатель - всего лишь человек с особым типом мышления, артикуляционным (если он поэт) или графическим (если прозаик). Он думает "от голоса", "от руки" - то есть, додумывает мысль в процессе ее формулирования. Ему легче думать на письме или в устном разговоре. Писатель - просто додумыватель и формулировщик того, что носится в воздухе. Чтобы предлагать смыслы, надо, чтобы они носились, а для этого надо, чтобы люди бесповоротно простились с одной эпохой (условно говоря, с ХХ веком и всеми его ложными противостояниями) и начали жить в другой. А политики вообще ничего не формируют, они оседлывают, эксплуатируют, передергивают.
А.У. - Новые смыслы формирует новый день. Новое неизбежно. Что касается политиков и деятелей культуры... Политики формируют лишь механизмы собственного переизбрания и обогащения, а также ищут рабов для гомосексуальных контактов в сауне. Деятели культуры попросту паразитируют на теле общества, хнычут, проклинают систему, жаждут быть запрещенными государством и наслаждаются благами буржуазного общества, критикуя и то, и другое в своих произведениях. И политики, и деятели культуры, в конечном счете, хотят одного: пускать сытые газы в шелковые трусы на старости лет.
А.К. - Новая литература и предлагает эти самые смыслы. Они, опять же, разнообразны и разнокалиберны. Молодая украинская литература старается нащупать, определить свои корни, она рефлексирует, повторяется, копирует, "блукає" в маргинальных дебрях, пытается придумать название себе, стряхнуть с себя "меншовартість". И замечательно, когда у нее это получается, и сквозь слезы, мочу и дебильную улыбку проступает одухотворенное лицо автора, который пишет прозу или стихи европейского уровня. Большинство нынешних политиков и функционеров от культуры вряд ли подозревают о существовании современной украинской литературы. Они ж "капусту" косят и готовят отступные норы, если их прихватят за руку.
- Конвертируема ли российская и украинская литература за пределы бывшего СССР? На Западе читают наши тексты?
Д.Б. - Не знаю, никогда не жил на Западе. Наверное, интересно, но, как показывает русский опыт, это ненадолго.
А.У. - В капиталистическом мире нет пределов рекламным возможностям. Деньги уничтожают границы. Все современные люди - потребительские роботы имени собаки Павлова. Они будут читать то, что им скажут медиабоги, посему шанс быть интересным есть даже у дворника из Нигерии. Если быть менее циничным и более романтичным, то следует сказать, что людям интересно читать все, что объективно живо и интересно. Свежесть возбуждает. Всё остальное - дело издательств и переводчиков. Успехи Дереша, Жадана и Андруховича позволяют мне говорить о том, что каких-либо проблем с литературным экспортом, при правильном подходе, не возникает. Невежество европейцев играет на руку Украине, для них все мы - экзотика. Об этом следует помнить, желая впарить Европе новую литературную конфетку с украинской карамелью внутри.
А.К. - Конвертируема, но в формате экзотической литературы. Это когда житель, к примеру, Германии, укутавшись в клетчатый плед, читает о том, что... где-то там, в далекой и дикой России, отгремели... украинские звездные войны. Я специально несколько утрирую, чтобы яснее показать уровень этой конвертируемости. Прекрасно, когда творческая направленность автора совпадает с такой вот коньюнктурой, читательским спросом на экзотику. Мы ведь, когда говорим о конвертируемости, должны четко представлять себе продаваемые тиражи российских и украинских авторов на Западе. Это должны быть тиражи в десятки тысяч экземпляров. В Украине такой автор один - Андрей Курков. Все остальное - несерьезно.
- Уход в журналистику для писателя - это поиски куска хлеба или нечто иное?
Д.Б. - Это попытка построить отводной канал для публицистики, политологии, каких-то очень приблизительных соображений о текущем моменте, которые не лезут ни в стихи, ни в прозу. Чтобы не засорять этим серьезные тексты. Ну, и кусок хлеба, конечно. Хотя я предпочел бы преподавать - просто в школе мало платят. В институтах я периодически преподаю, но это, конечно, не прокормит. Потом, я люблю ездить, а журналистика дает эти возможности. И в ту же Украину, где у меня в Харькове, Киеве и Крыму больше друзей, чем в Москве, я езжу, в основном, по журналистским делам.
А.У. - Можно, конечно, лепетать что-то о простом куске хлеба или метафизике журналистского опыта для писателя, но... журналистика - это не только дополнительное пространство существования текста, но и альтернативная возможность использования писательского таланта с целью обогащения на разночинной пузатой саранче - политиках и бизнесменах. Не стоит также забывать, что дело писателя - писать. Поэтому иная форма бытия его текста не является чем-то противоестественным. В конце концов, писатель в чистом виде - это уже динозавр. Сегодняшний творец - это человек-синтез разных профессий. Более того, будем искренни: хорошая журналистика - это хорошая литература.
А.К. - Это то же самое, что и уход из журналистики на писательские хлеба. Чаще всего украинскому писателю так и не получается бросить к чертям журналистику и стать профессиональным автором. А значит, и реализовать себя полностью он никогда не сможет. В России такой процесс вполне логичен - литературным трудом уже можно заработать вполне приличные деньги, появились первые писатели-миллионеры.
- Преувеличены ли слухи о гуманитарной катастрофе на постсоветском пространстве?
Д.Б. - Не знаю. Кажется, не преувеличены. По-моему, откат в пещеры - в том числе, офисные - идет очень быстро.
А.У. - Недавно я как раз обсуждал этот вопрос с Гарри Гаррисоном. СССР, казалось бы, был невероятно сатанинской клоакой с повсеместными запретами на любую деятельность, ведущую к индивидуальности и хрустальному рассудку. Но, тем не менее, люди читали, а книги были возведены в культ. Сегодня вокруг столько свободы, но никто не читает. Господин Гаррисон, как и другие думающие люди, предполагает, что свобода делает людей ленивыми. Я верю в гуманитарную катастрофу, потому что сегодня совершенно очевидно: Земля захвачена людьми, превратившимися в роботов. Нас окружает дебильный рокот и сияние миллионов лампочек на головах двуногих машин. Бога больше нет. Есть Телевизор.
А.К. - Мы так долго живем в эпицентре гуманитарной катастрофы, что консервированный воздух западной культуры вряд ли придется по вкусу нашим легким. В нем нам будет не хватать таких "полезных" составляющих, как смола псевдопатриотизма, аммиак имперских амбиций, никотин духовной миссии славян... Нам будет не хватать того самого, классического "дыма Отечества", который "сладок и приятен", и ничего, что в нем можно почуять запах паленого человеческого мяса, шкварчание куркульского сала... Гуманитарная катастрофа - это естественная среда обитания и развития великих литератур - русской и украинской. Будем жить!
