Не будет в России "березовой революции" по аналогии с украинской. Украинско-российские отношения в конце концов нормализуются. Определенное напряжение может возникнуть в случае вступления Украины в НАТО, что вполне реально отчасти благодаря российскому "участию" в украинских выборах. Так считает российский политолог и заместитель директора Института стран Европы Сергей КАРАГАНОВ, интервью с которым мы предлагаем нашим читателям.
- Сейчас многие говорят о возможности повторения оранжевых событий в России. Какова вероятность таких прогнозов?
- Пока ситуация в России далека от украинской. Я довольно хорошо был знаком с ситуацией в Украине, где большая часть элит и населения отвергала режим Кучмы. В России пока такого нет. Но, к сожалению, у нас тают процессы отчуждения государственного аппарата от общества, исчезает управляемость. Это увеличивает опасность возникновения не оранжевой революции, но других событий, если мы вовремя не опомнимся и не начнем проводить более осмысленную административную политику. Но пока я не вижу такой возможности.
- Ваш украинский коллега - политолог Дмитрий Выдрин - в одном из своих комментариев отметил, что чем прохладней отношения Украины и России в политической плоскости, тем теплее они могут быть в экономической. Что вы скажете по этому поводу? Что нового стоит ожидать в двусторонних отношениях после оранжевой революции?
- Я очень уважаю Дмитрия Выдрина, в том числе и за его острый язык, но это не значит, что он прав. Чем хуже, тем лучше? Не знаю. Обычно бывает наоборот. Впрочем, пока наши страны показывают чудеса антилогики, поэтому всякое может быть. Что же касается ситуации, то я считаю, что ничего неприятного не произошло. Неприятным было лишь то, что Россия неправильно осуществляла свою политику. Теперь мы обиделись. Я бы обиделся на себя, но на себя как-то обидно обижаться...
Все в конце концов вернется на круги своя, и мы перейдем к нормальным деловым отношениям. Ведь раньше совершенно непонятной была политика, завязанная на постсоветском синдроме младшего и старшего брата, с пряниками и кнутами. Если мы перейдем к нормальным цивилизованным отношениям, то, думаю, только выиграем. Но лишь при условии, если Украина действительно сможет выдержать провозглашенный ею курс на европейский выбор. Потому что от объявления о европейском выборе до самого европейского выбора довольно далеко - для этого нужно и воровать меньше, и проводить институциональные реформы. Безусловно, это будет удар по определенным силам в России, которые поплыли в обратном направлении от европейского выбора. Но в России другого выбора, кроме европейского, нет. Если мы пойдем в другую сторону, то сами культурно и политически отделим себя от Украины.
- Ваши политологи сейчас активно говорят, что двусторонние отношения нужно осуществлять не только на двухстороннем уровне, но и на уровне общественных организаций, присутствие которых в Украине будет балансировать сходные проекты западных обществ. Вы согласны с этим?
- Я считаю, что если бы мы этим нормально, по-человечески занимались, а не строили потемкинские деревни, это было бы правильной политикой. Как и было бы правильным то, что Украина поддержала бы в этом Россию.
- Кто, на ваш взгляд, будет курировать отношения с Украиной? Навряд ли это будет новый министр иностранных дел Борис Тарасюк, известный своей прозападной ориентацией. Кроме того, по некоторым слухам Бориса Тарасюка увольняли с поста министра...
- По некоторым слухам, его увольняли потому, что он не нравился в Москве. Но Тарасюк - профессионал и, несмотря на свою западную ориентацию, он скорее всего будет проводить такую политику, которая выгодна Украине. Курировать будет, конечно, Президент, Премьер-министр, может, глава Секретариата Президента. Как они разберутся - не знаю. Они пока сами не могут разобраться.
Сейчас же мы являемся свидетелями постреволюционной какофонии, когда Юлия Владимировна (с которой я встречался лично) требует реприватизации 3000 предприятий. Причем все это крупные предприятия. А это будет суперреволюция. Думаю, постреволюционный процесс затянется надолго.
- Как может на украинско-российских отношениях отразиться вступление Украины в НАТО?
- В 1999 году, когда Ельцин велел Примакову подписать основополагающий акт Россия - НАТО, он фактически легитимизировал расширение НАТО, и это была одна из трагических ошибок внешней политики России. И теперь остановить расширение НАТО нельзя.
Вступление в ЕС станет возможным еще не скоро, а в НАТО Украину могут принять хоть завтра. Если отношения Украины с Россией осложнятся, это может выступить еще одним центром напряженности. Хотя я себе не очень представляю, как НАТО возьмет к себе Украину, когда значительная часть населения разделяет антизападные настроения, такие же настроения распространены в среде украинских военных. Однако учитывая то, как повлияло участие России в украинских выборах на отношения двух наших стран, я не исключаю возможности, что Украина будет в НАТО. Хотя исключил бы ее еще три месяца назад, поскольку это огромная проблема для Альянса. И, безусловно, Украина не соответствует требованиям, которые он выдвигает. Впрочем, хоть НАТО и выдвигает определенные требования, на их выполнении не настаивает. Расширяясь, Североатлантический альянс превращается во все более вялую организацию, организацию, в которую одна за другой входят страны-потребители, а не производители безопасности, к тому же и американцы открыто ими пренебрегают. Но Украина как член НАТО может создавать проблемы, и наверняка некоторые люди в Украине по-прежнему будут пытаться построить новое украинское государство на противодействии с Россией. И мы должны быть к этому готовы.
- Украинские и российские обозреватели сейчас много говорят о том, что европеизация Украины подтолкнет в этом направлении и Россию...
- Несколько лет назад, когда мои украинские друзья говорили, что их страна - более европейская, чем Россия, я улыбался, потому что знал, как в действительности обстоят дела с коррупцией, политической культурой и т. д. Если Украина вырвется вперед России, нам будет только хорошо от этого. Это будет реальный пример страны, с которой мы разделяем политическую культуру и единую культуру в широком смысле слова. Поэтому мы можем только желать Украине, чтобы ее поворот к Европе был реальным. Но что из этого выйдет, мы не знаем. Потому что прозападные области - самые отсталые в европейском смысле, с точки зрения развития капитализма, гражданского общества и т. п. На выборах у вас сложилась фантастическая ситуация, когда более сильные области называли антиевропейскими, а более слабые - прозападными. В какой-то мере это был театр абсурда. Повторяю, от вступления Украины в ЕС мы только выиграем.
Беседовал Александр ГЕРАСИМОВ
