Наталья Влащенко
Нардеп - нашеукраинец Михаил Поживанов - политик "яркоокрашенный". Его нельзя упрекнуть в невнятной позиции или чрезмерной осторожности, как многих его коллег по блоку. Именно благодаря этому он достаточно быстро стал "звездой" фракции (Михаил Александрович после окончания срока полномочий народного депутата Украины второго созыва появился в парламенте только в 2005 году). И сегодня он остается любимцем своего электората и журналистов: любой комментарий этого политика становится предметом обсуждения и дискуссий.
"Юрий Луценко топчется на электоральном поле Юлии Тимошенко"
- Известна ваша позиция по поводу политреформы. Вы считаете, что она должна быть отменена. Какие последствия это может повлечь?
- Отставку сегодняшнего правительства, проведение досрочных выборов и формирование нового правительства в соответствии с прежней Конституцией. Но я не сторонник полной отмены политреформы. Я говорю о другом: она принималась с грубейшими нарушениями процедуры - и, когда господин Мороз отстаивает эти нарушения, утверждаю, что это опасный прецедент на будущее. Если мы примем эту ситуацию как должное, то возникнет серьезная опасность для нашей государственности. Поэтому поддерживаю позицию Виктора Ющенко о создании конституционной комиссии, которая подготовила бы легитимные изменения в Конституции с учетом тех реалий, за которыми мы наблюдали в 2004 году и видим сейчас. В то же время я не хочу, чтобы страна была ввергнута в хаос дополнительных выборов и отставки правительства, потому что считаю: нынешнее правительство будет держаться за власть до последнего - вплоть до кровопролития. Поэтому выводы Конституционного суда нужны как прецедент, который снимет разногласия между Президентом, правительством и Верховной Радой. Сегодня, когда социалисты и коммунисты пожертвовали своей идеологией ради должностей, нужна твердая позиция оппозиции. Вы же понимаете, что рейтинг "Нашей Украины" очень связан с рейтингом Президента.
- А его действия не всегда бывают логичны в политическом контексте...
- Мягко говоря. Зачем нужно было предлагать в правительство Януковича министров от "Нашей Украины", если нетрудно было предвидеть, что все эти министры будут впоследствии выдавлены из правительства с позором?
- Судя по статистическим данным, на последние парламентские выборы не пришло около половины населения страны... Это говорит о необходимости возникновения третьей силы?
- Не совсем так. Цифры неявки меньше. И потом, в демократических странах высокий процент неявки на выборы - нормальное явление, это значит, что население устраивает та расстановка политических сил, которая есть. Образцовые выборы в этом смысле прошли только что в Туркменистане: явка - 98%. А в Европе явка обычно составляет около 40- 45%.
- И все же о третьей силе. Стецькив, Катеринчук и некоторые другие присоединились к "Народной самообороне". Вы могли бы оказаться в этих рядах?
- Вряд ли. Проект мне кажется искусственным, созданным под определенные политические интересы.
- Под чьи конкретно?
- Давайте посмотрим, на чьем электоральном поле Юрий Витальевич "топчется". На поле Юлии Тимошенко. Кому интересно оттянуть у нее голоса? Либо Партии регионов, либо Секретариату Президента. Можно вспомнить аналогичный проект Натальи Витренко в 1996-м, когда ее задачей было оттянуть голоса у Соцпартии.
...Мое же личное отношение к Луценко изменилось в 2005-м, когда я вручил ему полный пакет документов, подтверждающих нарушения законов на Металлургическом комбинате им. Ильича и то, что господин Бойко продает металлургическую продукцию через оффшорные компании своего зятя. В пакете были копии договоров, счета и прочее. На что Юрий Витальевич сказал мне, что как министр внутренних дел знает эту информацию через Интерпол, но он не считает Бойко главным врагом на территории Донецкой области. Дай нам, дескать, сначала побороть Ахметова, а потом мы вернемся к Бойко. Но к Бойко он так и не вернулся.
- Впрочем, как и к Ахметову тоже...
- Впрочем, да. Поэтому двойные стандарты в политической деятельности и в жизни ставят крест на его выступлениях и декларациях.
- Судя по тому, что вы заявляли о Тимошенко как о следующем Президенте Украины, вы симпатизируете этому политику. Почему вы не в БЮТ? Исключаете ли переход в ее блок?
- Как политический лидер и личность Юлия Владимировна мне импонирует. Она умеет отстаивать свою позицию. Но у меня есть вопросы по ее спискам - и в Верховную Раду, и в Киевсовет. Всегда ли все делалось прозрачно и честно? Есть вопросы и по идеологии, по некоторым голосованиям. Скажем, когда они голосовали за мораторий на продажу земли, то фактически голосовали за "красных" директоров, которые отобрали у людей землю и безвозмездно пользуются ею. Не понимать она этого не может, поскольку человек очень неглупый. Мы работали вместе, и я должен сказать, что она на лету хватает удачные идеи. Так что причиной этих "ляпсусов" может быть только какая-то игра, которая иногда имеет место в политике и называется "баш на баш".
- Как вы относитесь к Закону об императивном мандате?
- Понятно, что он антидемократичен, когда речь идет о странах со столетними демократическими традициями. Но учитывая, в каких условиях формировались списки, учитывая, что власть на местах перекупает депутатов пачками - за должности, землю, недвижимость и прочее, - то на этот созыв Закон об императивном мандате необходим. Поэтому я и голосовал за него.
"Тарасюк свой отчет в ВР должен был закончить заявлением об отставке"
- Как вы относитесь к сегодняшней ситуации Тарасюка в правительстве?
- Я неоднократно высказывал свою позицию, и Борис Иванович даже делал попытку исключить меня - члена Центрального провода и члена политсовета - из партии. За мою позицию, которая состояла в следующем: я высказался за сотрудничество с БЮТ и обратил внимание на аморальность позиции Тарасюка как лидера нашей партии, который пытается удержаться в министерском кресле любой ценой. Учитывая его высказывания об авторитарном режиме Януковича, Тарасюк должен был свой отчет с трибуны ВР закончить заявлением об отставке. Точка. А он довел ситуацию до маразма, тем самым подставляя и партию, и, как выразился Выдрин, чуть ли не "на четвереньках пытался заползти в Кабмин".
Что касается оценки его деятельности как министра, то есть один критерий - какую пользу принесла она стране? Судите сами: в 2004 году за европейский выбор было 65% населения, за евроатлантический - до 40%. Что мы имеем в 2007 году после двухлетней деятельности Бориса Ивановича на этой должности? Европейский выбор "упал" до 45%, а евроатлантический путь выбирают теперь только до 17% граждан. Кроме того, мы НЕ вступили в СОТ, мы НЕ наладили нормальные отношения с Россией по вопросам энергобезопасности и много других НЕ. В свое время я был замглавы Комитета по евроинтеграции и должен вам сказать, что правительство Януковича в 2004 году выполняло программу "Украина - НАТО", "Украина -
ЕЭС" на 80-85%, а в 2005 году при министре Тарасюке процент выполнения программы снизился до 55-60%.
- Кстати, о Януковиче. В чате "Корреспонденту" вы сказали, что Янукович побоялся бы выйти с вами "на ринг", потому что "вам есть что сказать". Что, например, могло испугать Януковича из того, что не звучало бы раньше?
- Вы, наверное, уже заметили, что все выступления Януковича тщательно подготовлены и срежиссированы. Экспромты заканчиваются очередной хохмой вроде Анны Ахметовой или цитаты из Достоевского. В этом смысле публичным политиком он так и не стал - Виктор Федорович не умеет вести дискуссию в свободном режиме. Сказывается отсутствие базового образования. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что он не пойдет на открытую дискуссию ни со мной, ни с кем-либо другим из публичных людей.
- Позиция по Крыму. Вы по-прежнему стоите за ликвидацию автономии?
- Разумеется.
- Но вы же осознаете непопулярность такой позиции в глазах крымчан.
- (Очень горячо.) Бросьте! Чем крымчане отличаются от донетчан, винничан и других? Все люди хотят одного - высокого уровня жизни и адекватную власть. Автономность очень нужна криминалитету. Почему Крым сегодня удерживает пальму первенства по мафиозным структурам? Потому что созданы условия для слияния власти и бандитов, а центральная власть, постоянно находясь в борьбе с этим явлением, решить проблему не может, в том числе и из-за этой пресловутой автономии.
- Ваше отношение к фигуре Мороза?
- В начале политической карьеры оно было неопределенным, затем был период симпатии. И, наконец, сегодня я все больше и больше верю в версию, что кассетный скандал был спровоцирован ФСБ. Когда Кучма взял в премьеры Виктора Ющенко и объявил курс на Евросоюз и НАТО, то его нужно было срочно скомпрометировать в глазах украинской и мировой общественности. В результате возникли кольчужный и кассетный скандалы. Кто выиграл в конечном счете? Россия. Кто проиграл? Украина. Потому что с нашей страной в тот момент не хотело иметь дело ни одно демократическое государство мира. Кто был использован как инструмент для этой операции? Александр Мороз. А его переход на сторону антикризисной коалиции вызывает только негативные оценки.
- Какие чувства у вас вызывает Николай Рудьковский?
- (Очень искренне.) Никаких.
- Каковы ваши личные отношения с донецкими?
- Не хотел бы, чтобы все население Донецкой области оценивали как бандитов, как это пытаются представить последние несколько лет. Там нормальные и порядочные люди. Но часть из них - те, кто сделал большой капитал, сегодня действительно хозяева Донбасса. Говорить о хозяевах, что они бандиты, можно, но не обо всех жителях области. К сожалению, на Донбассе и в дальнейшем продолжается одурманивание через СМИ относительно событий, которые происходят в стране. В Донецке, Макеевке, Мариуполе не увидишь никаких митингов против тех же тарифов, в отличие от Киева. Это свидетельствует об определенном запугивании населения области. Есть люди, с которыми у меня отличные деловые и человеческие отношения, есть те, кто, напротив, меня не любят.
- Почему Порошенко не пустили в Россию? Случайно ли в списке персон нон грата возникла именно эта фамилия?
- Думаю, неслучайно. Но связано это скорее с бизнесом, а не с политикой. Так сложилось, что моя родная сестра живет в Липецке. Она рассказывала мне, что Липецкую кондитерскую фабрику выкупил Roshen и ценовая политика такова, что при хорошем качестве налицо демпинг. Это не может нравиться российскому конкурирующему бизнесу. Так что можно допустить бизнес-мотивацию.
"Ход событий показал, что я был прав в своих прогнозах"
- Отношение к Ющенко. Правда ли, что имел место инцидент, связанный с вашим назначением губернатором Запорожской области: дескать, Ющенко порвал указ о назначении потому, что ему не понравилось какое-то интервью с вами. Это правда?
- Мне об этом рассказывали близкие помощники Ющенко и работники Секретариата.
- Какое именно интервью не понравилось?
- Я говорил об убийстве бывшего львовского губернатора и подчеркнул, что мотивы неизвестны, однако очевидно, что бандиты вновь поднимают голову. А происходит это в том числе и по той причине, что под видом добропорядочных бизнесменов за круглым столом у Президента собираются и те, у кого руки по локоть в крови. И поэтому высшее руководство страны должно разделить ответственность за криминальную ситуацию.
- Обижаетесь на Ющенко?
- Какой смысл обижаться? Он такой, какой он есть. У Президента есть право поступать, как он посчитает нужным.
- Судя по тому, сколько появляется слюнявых опусов про детство Рината Леонидовича, а также по результатам судебного процесса по убийству Алика Грека, должность нардепа - это не окончательная амбиция господина Ахметова? Можем мы его увидеть премьер-министром лет через пять?
- (Скучным голосом.) Трудно сказать... Если общество восприняло Януковича с его прошлым, почему не может воспринять Ахметова? Обратите внимание, что сценарии визитов Виктора Ющенко в Донецк и Виктора Януковича во Львов были зеркальны. Даже у журналистов не возникло никаких острых вопросов. Следовательно, визиты готовились на основе взаимной договоренности. А где львовская интеллектуальная элита, которая не отреагировала даже на долгие раздумья, кто автор цитаты про "красоту" - Достоевский или Мусоргский? Все эти вещи дают основания говорить об определенных общественных деформациях, в том числе и в СМИ.
"У Киева есть будущее..."
- Оставили ли вы амбиции стать мэром Киева?
- Ни в коем случае. Ход нынешних событий показал, что я был прав в прогнозах: у Омельченко все-таки не было шансов победить, а мне нужно было выдвигать свою кандидатуру. Я был неправ, что послушал Бориса Тарасюка, который буквально умолял меня не баллотироваться и протянул решение о поддержке РУХом Омельченко. Увидев результаты деятельности команды Черновецкого, я очень пожалел о том, что не отстоял собственную позицию. Киев - город с колоссальным потенциалом, и здесь уже сегодня можно строить политику, основанную на европейских стандартах. А сейчас происходит просто катастрофа - и с тарифами, и с энергетическим рынком. Один пример. Банк "ТАС" Тигипко и банк "Крещатик" стояли по рейтингам в одной строке. Сергей продал "ТАС" за 735 миллионов евро, а "Крещатик" продали за 150 миллионов гривен, которые пришли на счет банка и были впоследствии использованы новыми собственниками. Городская казна не получила от суммы ни копейки. Истинная цена "Крещатика" не уступает цене банка "ТАС", и этой суммы хватило бы, чтобы решить вопрос по тарифам ЖКХ на 2-3 года вперед.
- Хорошо, команда Черновецкого критикуется многими и ежедневно. Но ведь и оппозиция в лице Михаила Бродского производит жалкое впечатление.
- Абсолютно. И те, и другие любят брутальные шоу. И Черновецкий, и Бродский - шоумены. И тем не менее во всех фракциях есть разумные, прагматичные, патриотически настроенные люди, с которыми можно и нужно работать. Они могут создать свое большинство. Не нужен даже референдум, достаточно 80 голосов, чтобы отправить Черновецкого в отставку и облегчить судьбу киевлян. У Киева есть будущее!
- Вы знакомы с Леонидом Черновецким. Пресловутая неадекватность городского головы - это маска или реальность?
- Скорее второе. Мне известно со слов очень известного медика, что личный врач Черновецкого еще лет пять назад посадил его на антидепрессанты. Отсюда его неадекватное временами поведение. А еще один бизнесмен мне рассказал, что несколько лет назад не подписал с ним многомиллионную сделку, поскольку Леонид Михайлович заявил, что окончательное решение он даст "в четверг, после связи с космосом". Этот бизнесмен аннулировал сделку, потому что испугался, что "космос" по ходу выполнения контракта может давать Черновецкому указания, противоречащие контракту.
"Это дело я люблю!"
- Говорят, вы лично встречались с Борисом Абрамовичем. Какое впечатление он на вас произвел?
- Замечательное. Умный, жизнелюбивый, знающий, чего хочет, в какой-то степени авантюрный. В общем, весь набор, который делает политика хорошим политиком.
- Когда говорят: Борис Абрамович, Владимир Владимирович, Виктор Андреевич или Виктор Федорович, - фамилии можно не называть. Хотели бы, чтобы, когда говорят Михаил Александрович, стране было ясно, о ком речь?
- Ну, я не настолько амбициозен, чтобы ставить перед собой такие цели. Однако плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Ничто человеческое мне не чуждо.
- Кстати, о человеческом. Депутаты любят давать интервью о "судьбах родины", однако когда мы обратились к ним с просьбой ответить на вопрос в мартовский номер о чертах идеальной любовницы, они все почему-то бросились "врассыпную".
- (Хохочет.) Не знаю почему. Что, прямо все?
- Ответили только Дмитрий Выдрин, Юрий Павленко и Александр Голуб.
- Ну, вот видите. (Простодушно и смиренно.) А. С. Пушкин сказал: "Любви все возрасты покорны...", и в ней, как на войне, все дозволено. И мне это дело очень нравится...
- Ну, слава Богу. Хоть пару нормальных мужиков должно быть в Верховной Раде. Какой процент политика занимает сегодня в вашей жизни?
- Процентов 40.
- А что присутствует в жизни и дарит радость, кроме карьеры?
- Еще есть работа и наука. Я не стану лицемерить и лгать, как многие, что живу исключительно на зарплату народного депутата. А что касается радостей, то их очень много. Я люблю жизнь во всех проявлениях - даже ее трогательные мелочи доставляют мне удовольствие. С годами - все большее. Меня радуют мои сыновья. Общение с друзьями. Я три раза в неделю занимаюсь водным поло. В нашей команде нет народных депутатов - обычные ребята, но происходит такой обмен энергией, что я просто счастлив. Мне доставляет удовольствие моя жена, хорошие книги, интересное кино, красивые женщины... Да много, много вещей есть на свете, делающих нас счастливыми. Даже приближение весны, которая уже не за горами. У Рональда Рейгана была такая знаменитая фраза: "Люди реагируют на угрозы, а не на любовь. Этому не учат в воскресных школах, но это правда". Знаете, жизнь убедила меня в обратном: любовь, позитивное мышление, радость от того, что завтра будет, - только эти вещи созидательны и способны изменить и сам мир, и что-то внутри каждого из нас.
