Диана Дуцик
- Александр Турчинов в интервью "Без цензуры" сказал, что БЮТ готов подписать соглашение с "Нашей Украиной" в любой момент и что задержка только за нашеукраинцами. Правда ли это?
- Надеюсь, что соглашение будет подписано, потому что этого требует ситуация, которую я оцениваю как достаточно серьезную. В Украине под угрозой именно демократия. Я убежден, что, не консолидировав все силы, мы ее не защитим. На первом плане не характер власти и не отношения между Президентом и правительством, а, собственно, само существование демократии, будет ли она в Украине, или мы превратимся в государство с неким туркменбаши, который все приберет к рукам и физически истребит оппозицию. А признаки такой тенденции в Украине есть, думаю, никто не станет этого отрицать. Теперь - что касается соглашения. Я не принимаю участия в переговорах, но видел соглашение. Оно готовилось "Нашей Украиной". Насколько я слышал, проблемы с подписанием были со стороны БЮТ. Мы наш текст дали и готовы были его подписывать. Если там нужно кое-что модифицировать, то это быстро сделают и соглашение будет подписано.
- Очень многие эксперты говорят, что этот союз скорее тактический, чем стратегический...
- Если борьба за демократию - это тактика, тогда союз будет тактическим. Без сомнения, у нас с БЮТ нет общей идеологии, без сомнения, у нас разные оценки уже произошедших событий и разное видение дальнейшего развития. Но, несмотря на это, я надеюсь, что в основе наших отношений - уважение и понимание демократии как единственно возможного пути цивилизованного развития Украины. Это и является почвой для объединения.
- У "НУ" и БЮТ не во всех регионах сложились хорошие отношения. Каким образом партии намерены влиять на региональные организации и заставлять их работать сообща в гор- и облсоветах?
- Дело в том, что как в центре, так и на местах "Наша Украина" никогда не шла на конфликт с БЮТ. И если где-то отношения не сложились, то, как правило, не по инициативе "Нашей Украины". Более того, даже без этого заявления во многих регионах начались поиски общей позиции. Наиболее показательная ситуация сложилась в Киевсовете, где "Наша Украина" уже давно является фактически мозговым центром оппозиции городскому голове, совместно с блоками Тимошенко и Кличко. Поэтому задержка в сотрудничестве не за нами. И средства влияния должны быть политические, но в первую очередь - со стороны БЮТ. Мы верим в то, что с блоком Тимошенко можно договориться. Но настораживают определенные вещи: некоторые позиции, содержащиеся в совместном заявлении, представителями БЮТ уже сейчас не всегда выполняются.
- Какие именно?
- Например, в отношении изменений к Конституции, в частности так называемого проекта N 3207-1. В заявлении четко указано, что БЮТ ни в коем случае не будет голосовать в поддержку изменений к Конституции, поскольку они разваливают структуру управления государством и создают угрозу его распада. Тем не менее целый ряд представителей БЮТ на встречах с представителями местного самоуправления продолжают утверждать, что они будут поддерживать этот законопроект.
- На днях Тимошенко заявила, что БЮТ и "Наша Украина" должны совместно разрабатывать новый вариант Конституции, иначе ничего не выйдет.
- Работу над новым текстом Конституции должны проводить специалисты, политически согласовывая определенные ключевые моменты. Чем больше специалистов будет привлечено, чем шире будут согласованы политические аспекты, тем больше шансов, что этот проект Конституции получит право на жизнь. Каким образом менять Конституцию? Сегодня в Верховной Раде 300 голосов для хороших изменений, очевидно, не наберется. К величайшему сожалению, нет сегодня политической гарантии от плохих изменений в Конституцию, потому что это зависит от стойкости блока Тимошенко в этом вопросе. Принятие изменений на референдуме требует общественной готовности. А в существующих условиях говорить об объективном референдуме не приходится. Доисторический закон о референдуме позволяет массово фальсифицировать результаты.
- Президент выступил с инициативой проведения консультативного референдума...
- Можно проводить и консультативный референдум. Но какое бы то ни было всенародное голосование имеет смысл только в том случае, если мы уверены, что получим настоящий результат народного волеизъявления. Если же мы получим нарисованную цифру, очень далекую от того, как люди реально проголосовали, то смысла в проведении референдума нет. Поэтому сначала нужно думать про закон о референдуме в новой редакции, который бы определил защитные механизмы против фальсификации. Кроме того, нужно подготовить общество к трезвой и осознанной оценке выносящихся на референдум вопросов. Люди должны принимать не эмоциональные решения и не внушаемые теми или иными политическими демагогами. Они должны понимать, за что голосуют.
- Если соглашение между БЮТ и "Нашей Украиной" будет подписано, должен ли его закрепить съезд партии (ведь "НУ" вскоре должна его проводить)?
- Этот вопрос так или иначе будет обсуждаться на съезде. Но я не вижу проблемы в утверждении соглашения съездом, потому что политические соглашения между партиями - это не то, что требует ратификации съездом. Тем не менее я думаю, что съезд поддержит саму идею консолидации демократических сил, в каком-то смысле "оранжевых" (хоть некоторые из них уже отказались от цвета). Другое дело, какова глубина объе-динения. Не нужно забывать, что хоть и не скоро, но нам предстоят и президентские, и парламентские выборы. Возникает вопрос, в каком формате демократические силы идут на эти выборы.
- Обсуждался ли вопрос сотрудничества в более широком кругу демократических сил? Например, какое место отводится "Народной самообороне" Юрия Луценко?
- "Народная самооборона" - не политическая партия, а общественная организация. Поэтому может идти речь о том, кого будет поддерживать эта общественная организация. Но, судя по тем лозунгам, которые провозглашают лидеры "Народной самообороны", можно сделать вывод, что они ближе к НСНУ, чем к БЮТ. Однако антагонизма с БЮТ у них нет. Поэтому "Народная самооборона" как общественная организация может стать дополнительным средством укрепления этой коалиции.
- Сможет ли БЮТ и "Наша Украина" найти общую позицию относительно избирательного барьера?
- Этот вопрос не столь сложен. Я не верю в возможность повышения проходного барьера до 10 или 15 процентов. Нормальный барьер - это 5 процентов. 7 - несколько высоковат. И не потому, что кто-то может пройти, а кто-то нет. При 7 процентах теряется смысл пропорционального представительства. Сложнее будет договориться о формате единства, а не о барьере.
- Что вы имеете в виду?
- Скажем, на выборы президента идут два или один кандидат от "оранжевых" сил. На выборы народных депутатов - одним или двумя списками. Тогда форма взаимодействия между ними - конкуренция или взаимная поддержка. Я убежден, что на президентских выборах при распылении с одной стороны и консолидации с другой преимущество будет на стороне консолидированных сил, причем безотносительно к цвету.
- Не получится ли так, что на круглом столе, инициированном Президентом, снова будет принят некий документ, как в свое время Универсал, который разрушит договоренности между БЮТ и "НУ"?
- Сегодня ситуация совершенно другая. В августе прошлого года большинство политических сил по крайней мере демонстрировали желание договориться. Сейчас я не вижу заинтересованности в таких договоренностях со стороны коалиции, потому что они в пределах их мировоззрения справляются и без них. То, что их действия очень далеки от принципа верховенства права и демократии, их не волнует. Многие радикалы из этого лагеря вообще считают, что нужно идти на прямую конфронтацию с Президентом. Правда, есть и более либеральное крыло. Посмотрим, кто перевесит.
- Ведутся ли переговоры с социалистами на предмет их выхода из коалиции?
- Я ничего об этом не знаю. Но боюсь, что их вступление в коалицию, о котором они, возможно, и жалеют, особенно Мороз, было вызвано не совсем политическими мотивами. Там замешаны механизмы из мира криминала, и методы применялись соответствующие. А в этом мире договоренности так просто не расторгают. Думаю, что определенный физический страх у социалистов есть, поэтому я не верю в их быстрый выход из коалиции. Скорее можно будет добиться роспуска парламента, чем переформатирования коалиции.
- Виктор Ющенко заявил, что он готов возглавить "Нашу Украину", если съезд примет такое решение.
- Не сомневаюсь, что съезд поддержит Виктора Андреевича на должность главы партии, потому что он без сомнения является ее лидером. Но есть статья 103 Конституции, которая гласит, что Президент Украины не может получить второй представительский мандат, занимать должность в органах государственной власти или в объединениях граждан. То есть Конституция не запрещает Президенту быть членом партии, но запрещает быть ее председателем. Поэтому после избрания он вынужден будет отказаться от этой должности. Я расцениваю его заявление как еще одно подтверждение того, что он признает свое полное родство с "Нашей Украиной".
- Возможно, проблема в том, что в "Нашей Украине" до сих пор нет другого лидера?
- Проблемы лидерства не существует. Есть лидер Виктор Ющенко, независимо от того, занимает он должность в партии или нет. Поэтому я не большой сторонник прямого избрания на съезде руководства партии. Потому что, как правило, это должен быть реальный лидер. Мы до сих пор воздерживались от того, чтобы председатель Совета партии был помощником реального лидера. Единственное, чего не хотелось бы, - чтобы у избранного на съезде руководителя партии появилось ложное представление, будто он настоящий лидер партии, а не его помощник.
