Татьяна Ковтун
Тарас Черновол - одна из наиболее противоречивых фигур в украинской большой политике. Главные зигзаги его политической биографии известны, об этом в прошлом году не писал только ленивый. Сегодня к присутствию Черновола в Партии регионов привыкли и достаточно дружно отмечают уже другое: как он "вырос и возмужал".
Во всяком случае, Тарас Черновол сегодня - споуксмен Партии регионов, ее наиболее публичное лицо. При личном общении он демократичен и самоироничен, а о политических оппонентах говорит с интонациями победителя, который может себе позволить быть великодушным.
"Президент - в плену стереотипов"
- Выборы позади, вы прошли их в качестве одного из лидеров Партия регионов, ╧4 в списке. Каким видите свое будущее - в Парламенте или во власти?
- Прежде всего, хочу сказать: "Слава Богу, что все закончилось". Я постепенно отхожу от нигилизма, от всех отрицательных эмоций, хотя я честно старался быть толстокожим. В отличие от Тимошенко, которая заявляла, что эти выборы - выборы Правительства, я шел на выборы в Верховную Раду. И поэтому планирую работать в отрасли, в которой, смею сказать, разбираюсь - местном самоуправлении. При определенном раскладе сил я мог бы его возглавить. Но я уже почти не надеюсь, что Ющенко сможет избавиться от стереотипов и отойти от оранжевой коалиции, а это значит, что нам оставят только должности первых замов глав комитетов, в том числе - по вопросам местного самоуправления. Это направление требует настойчивости, а я люблю пробивать стену лбом.
- Но если бы коалиция все же была создана...
- Возможно, были бы предложения по участию в исполнительной власти. Но я точно знаю, на что бы не пошел никогда - на должность главы обладминистрации. Исполнительная власть - это вообще не совсем мой стиль жизни и работы.
- Но если главой комитета будет представитель оранжевой команды, каким образом вы, его зам, будете внедрять идею федерализации - один из программных пунктов ПР?
- Главой комитета может быть либо Анатолий Матвиенко, с которым мы уже работали, либо Роман Безсмертный, называющий все то же самое другими словами - "административно-территориальная реформа". Основные позиции ее очень близки к тому, что мы называем федеративным устройством Украины. Административно-территориальная реформа, которую предлагает Безсмертный, - это резать по живому, а мы предлагаем постепенную федерализацию, выступая против волюнтаризма в формировании местных бюджетов и за увеличение их доли в общем бюджете государства. Третий вариант - Ключковский, который занимается преимущественно законодательством, и тогда воз реформы все равно буду тянуть я.
- То есть, в возможности коалиции вы разуверились окончательно?
- До последнего времени я был уверен, что шансы на создание коалиции - 70%, сейчас они снизились. Президент - в плену стереотипов, он боится сделать шаг вперед. Знаете, есть такой стереотип украинского крестьянина - чумака, пасечника - это вечный страх сделать решительный шаг.
- И все же, каков предел компромиссов? Чем не сможет поступиться ПР ни при каких обстоятельствах?
- Нефтегазовая сфера. Если нам скажут, что она будет под контролем родственников и "любых друзив" - Петра Ющенко и Ивченко, мы не сможем "поступиться принципами". Для НУ предел компромиссов - кадровый вопрос, они вряд ли согласятся на Премьера Януковича, поскольку это будет признанием проигрыша президентских выборов. Для нас же этот предел - подчинение энергетической отрасли Кабмину.
- Относите ли вы к лидерам своей партии Рината Ахметова?
- До определенной степени. Ринат Ахметов только приходит в политику. Кстати, Ахметов - это очередной пример стереотипов. Ходят легенды о том, что ПР - это его карманная партия, что Ахметов купил партию, что в партии раскол... Весь 2005 год только об этом и говорили, а я вот тут, на Садовой, сидел и думал: где это все? Ахметов - очень показательная личность, а за его приход в политику нужно благодарить Ющенко. Если бы Ющенко выполнил свои "майданные" обещания о том, что не будет разделения на своих и чужих, то Ахметов занимался бы своими любимыми вещами: мощным бизнесом, который уже и не бизнес, а промышленность (200 тысяч людей работают в структурах, к которым он имеет отношение), и футболом. Все думают, что Ахметов - нахрапистый распальцовщик, который вскочил в политику. Это мудрый, уравновешенный человек, логично мыслящий и понимающий, что он может и чего еще не может сделать. Нет, в ПР нет такого, как у других - абсолюта лидера, постоянных ссылок на него. Это наиболее типичная европейская партия в Украине, мы близки по поведенческой стилистике к немецким христианским демократам.
- Но вашей партии придется еще долго доказывать это обществу, поскольку слишком много противоречивых моментов в ее истории...
- Безусловно. Слишком очевидно пытались использовать партию под вариант "Кучма-3" во время предыдущих выборов, когда специально под телекамеры занимались фальсификациями на избирательных участках.
"Юля предлагала нам это еще в сентябре 2005-го"
- К вопросу о коалиции. Социалист Луценко сказал, что он готов сотрудничать в Парламенте с Богатыревой, но не с Кушнаревым. Возникает вопрос: проблема - в расхождении политических позиций или в личной несовместимости?
- Думаю, причины разные. Но вы заговорили о социалистах, и я хочу на этом остановиться. Я постоянно говорю об этом, третьем, варианте - создании центристско-левой коалиции с социалистами и коммунистами. Заявления коммунистов о том, что они ни с кем, это остаточные явления избирательной кампании. Они на многое, конечно, не могут претендовать, и если бы им пообещать Мартынюка - вице-спикера, Цыбенко - министра труда и социальных проблем, да вдобавок пару комитетов ВР, я думаю, вопрос был бы исчерпан. Что касается социалистов, то они, как, кстати, и коммунисты, избегают ответов на этот вопрос. Конечно, Винский, как официальный переговорщик с БЮТом и НУ, на каждом углу кричит, что они с ПР никогда не объединятся - ведь в случае положительного решения он просто теряет свои позиции. Пока мы отошли в сторону: пусть ребята потанцуют на граблях - украинский народный танец, его у нас красиво исполняют (в том числе - избиратели в центральных областях Украины) под лозунгом "Справедливость есть, и за нее стоит бороться": это - когда бедные стали еще беднее, а богатые еще богаче. До 10 мая пускай танцуют.
- Тимошенко готова выполнить 10 шагов Президента, всячески использует этот аргумент и трактует программу. Готовы ли вы к выполнению программы Президента?
- Я не так давно пересматривал эти "10 шагов". Они очень близки нашей программе. Другое дело, что я не очень понимаю, как они собираются ее реализовать: НУ заявила об отказе от реприватизации, а в программе написано, что олигархи должны быть наказаны. Есть там вещи откровенно популистские, как 5 млн. рабочих мест за 5 лет - это в принципе невозможно. Представляете, сколько "Криворожсталей" для этого нужно построить?! Я уж не говорю о сфере малого бизнеса. Но если дело в "10 шагах", давайте их пересмотрим, подкорректируем, (иронично) напишем еще 20 и подпишемся. В чем проблема?
- Все это - лишнее подтверждение мысли о том, что дело не в отличиях программ...
- Ну, почему, отличия тоже есть. Наша программа начинается словами, с которыми в качестве начала политической программы я лично был не согласен: "Рік Майдану - рік обману", а по остальным пунктам принципиальных расхождений с НУ, действительно, нет. Диаметрально противоположны мы только с БЮТ. Объединить нас может только общая идея: как у пса и кота - против повара, если считать поваром Ющенко. И в том случае, если повар уж очень насолит. Мы с БЮТ легко можем иметь 310-320 голосов в ВР, а это - автоматический импичмент Президенту. Формальных поводов - достаточно. Но никто из нас этого делать не хочет. Юля предлагала нам объединиться еще в сентябре 2005, мы тогда на это не пошли, а сейчас тем более не пойдем. Зачем создавать новую бучу в обществе? А обиды мы уже пережили.
- Вы как-то сказали: "Ми готові були терпіти, терпіти і терпіти. Це, мабуть, найгірша риса українця, яка й привела нас до теперішнього стану". Вас не тяготит партийная дисциплина, которая, по слухам, у Януковича достаточно жесткая?
- Я все время слышу о жесткости Януковича. Недавно в эфире радио "Эра" меня спросили: правда ли, что Янукович выбил мне зубы? (Демонстрирует абсолютно здоровые и, по-моему, свои зубы.) Как видите, у меня все зубы на месте. То говорят, он Кирпу бил, то Медведчука, то Тигипко. Просто монстр какой-то! Янукович может быть резок и категоричен, может ставить вопрос ребром: или работаем, или "до свиданья" - но, как правило, это "до свиданья" затягивается надолго. Может быть, как раз жесткости ему и не хватает. У нас нет жесткой партийной дисциплины при голосовании тех или иных вопросов. Например, я отказался голосовать по языковому вопросу в конфигурации "второй государственный язык". И меня никто не заставлял. То же самое - в вопросе о признании УНА.
- Еще в прошлом году в Вашингтоне обсуждался вопрос о коалиции ПР и НУ. Такую коалицию поддерживал Андерс Аслунд - политолог и украиновед, советник Ющенко во времена его премьерства. Известно также, что Ринат Ахметов работает с американскими PR-компаниями, и в США готовится кампания по лоббированию ПР. Какова стоимость такой компании?
- Знаете, я лично в прошлом году ни разу не был в Вашингтоне, не был там и Янукович. Я ничего об этом не знаю. Возможно, такие переговоры велись с Ющенко. Правда, мы знаем, что некоторые американские бизнесмены, политики признались: "Мы поддержали Ющенко достаточно откровенно. Сегодня мы поняли, что Тимошенко никакой не премьер-министр, а Ющенко - никакой не менеджер государства. Они так и не поняли, что такое работать внутри государства и вне его". А долгое отсутствие дипломатов от Украины в США и других странах они вообще трактовали как коллапс. Поэтому многие в США, и это логично, сегодня за нашу прагматическую коалицию. И если какая-то кампания в США и разворачивается, то, поверьте, это не за наши деньги и без консультаций с нами.
"Мне стало противно, и я ушел из политики"
- Ваша личная биография столь же необычна, как политическая: международник, биолог, редактор религиозной литературы, журналист, депутат облсовета, знаток церковнославянского языка, нардеп... Что вам ближе всего?
- Не совсем так. Я один из немногих депутатов ВР, не имеющих диплома о высшем образовании. После школы, как сын диссидента, я не мог его получить. Хотя я честно дважды пытался поступить в МГУ на химфак - со школы увлекался радиационной химией, писал работы в МАНе. Потом увлекся психологией, пытался поступить во Львовский мединститут, но таких денег у нас в семье никогда не было. Только в 1986 году впервые появилась возможность поступить в вуз, и я поступил на биофак Львовского университета, но на 5-м курсе, в начале 90-х, когда был уже депутатом облсовета, редактором самиздата, понял, что биологией никогда заниматься не буду. В какой-то момент, уже будучи главным редактором издательства, поступил для получения диплома во Львовскую академию печати. Но там понял, что академические знания абсолютно устарели. И уже когда стал депутатом ВР, поступил во Львове в Институт повышения квалификации, на специальность "международное право". Но помаранчевая революция нарушила все планы; я не явился на сессию, и ректор быстренько подписал приказ о моем отчислении. Я тогда даже по телевизору сказал, что виню только себя, ни к кому не имею претензий, в том числе, к ректору Вакарчуку. Правда, я уже давно восстановился, собираюсь к новому году сдать госэкзамены и защитить, наконец, диплом.
- В прессе появляются противоречивые сведения о вашей семье, вы сами говорить об этом не любите...
- ...но говорю, потому что иначе за меня это сделают ваши коллеги, причем по-своему. Я женат второй раз, первый брак распался в начале 90-х, виноваты, наверное, были оба, жить негде было. Позже жена уехала стажироваться в Германию и там вышла замуж за моего бывшего коллегу по радио "Свобода". Сейчас и она, и двое старших детей живут в Германии, но приезжают по несколько раз в год в Украину. Старшим по 18 лет, они близнецы, а младшему - 7. У меня только сыновья: Черноволы брака не делают (не скрывая гордости). Вторая жена - программист по специальности. А Маркиян (это младший) - вояка уникальный! Всех поучает, требует, "Не нарушайте мои конституционные права!"... Этот еще имеет претензии на Президента Украины!
- А как складываются ваши отношения с братом и мачехой?
- Андрей Черновол совсем другой человек, его по-другому воспитывали, настраивали на карьеру. Львовяне вообще к этому относятся очень серьезно. Я не люблю в них это приспособленчество. Его мама даже изменила тогда ему фамилию на свою, и они избегали контактов с нами, когда отца репрессировали. Сейчас общаемся редко, хотя это, наверное, неправильно. Может, повзрослеем немного - поумнеем, начнем общаться. Моя мама - вторая жена отца - погибла в автокатастрофе, когда мне было 18 лет. Третья жена отца - Атена Пашко, с ней мы не общаемся совсем. Я не хочу говорить о ней плохо. Зато мы часто видимся с сестрой отца, Валей Черновол, она занимается творческим наследием отца. Вот собираемся на родину, на могилы деда и бабы.
- Вы считаете, что соратники отца предали его после 1990 года. В чем это выражалось? И почему вы не занимались политикой вместе с отцом, а пришли в нее только после его смерти?
- Отец настаивал на переизбрании ВР после 1991 года - хотел, чтобы в Раду пришли новые люди. Это был бы прорыв, вариант Чехии при Гавеле, Польши при Валенсе. Тогда бы возвращения к прошлому просто не могло быть. Но наши социал-демократы превратили его в ультра-радикала, вылили на него кучу грязи. Я тогда жил во Львове, был депутатом облсовета, видел, как его бывшие соратники лебезили перед Кравчуком. Мне стало противно, и я ушел из политики, и до 99-го, до смерти отца, политикой не занимался.
- То есть, ваш приход в большую политику был вызван гибелью отца. Вы вообще чувствуете себя сыном своего отца?
- Сыном - да, но я никогда не позволяю себе сказать "продолжатель", потому что не могу представить, как бы выглядела Украина, если бы он был жив, и что бы мы делали, если бы он был жив. Он формировал каждый новый период своей жизни. А у нас море людей, которые хотят жить так, будто все застыло раз и навсегда, на уровне 91-го. Я цитирую его периодически, но ссылаться на него и нести, как свое знамя, - не имею права. Хотя есть люди, которые это делают. Бог им судья.
