Ціна парламентського "компр омісу" - 300-400 млн. дол.?

Віктор Ющенко сформує широку коаліцію демократичних сил... Або коаліцію з "Реґіонами України"

Віктор Ющенко - найзагадковіший гравець у розкладах нинішнього політичного пасьянсу. Більшість його комбінацій залишаються не до кінця зрозумілими, а стратегія нерідко видається помилковою. Та сам лідер "Нашої України" ці помилки називає досягненнями, а стратегію - переможною. Через які політичні альянси пролягає його шлях до тріумфу, і як він сам оцінює власні перспективи - про це ПіК і розмовляв з Віктором Ющенком

Вектор перший:

Юлія Тимошенко

- Вікторе Андрійовичу, останній рік одна частина українських політиків провела у передчутті зближення "Нашої України" та БЮТ, інша робила все, аби альянсу не сталося. Але наразі не з'ясовано, наскільки можливий цей політичний шлюб з точки зору сумісності електоратів. Про що свідчить наявна у Вас соціологія?

- Якщо говорити в цілому, то електорати є цілком сумісними, у людей є розуміння необхідності консолідації цих двох політичних сил, і лише незначна частина виборців керуватиметься принципом "або-або".

Та якщо ми говоримо про зміну чинної влади, то успіху досягнемо лише маючи стратегічну домовленість із цілою низкою опозиційних, демократичних, або антивладних сил, котрі хоча й не примкнули до радикально опозиційного табору, проте не поділяють ані курсу, ані політики панівної верхівки. Ключове питання - як вийти на формулу, що забезпечує перемогу, як досягти домовленостей про співпрацю.

Питання єдиного кандидата, умовно кажучи, сьогодні стоїть не на першому місці. Спочатку треба пройти спільний шлях узгодження позицій, програм і лише потім вийти на тему єдиного кандидата.

- Що Ви маєте на увазі, говорячи про "формулу"? Бо, скажімо, Юлія Тимошенко на перше місце висуває ультиматум про власне прем'єрство при Ющенкові-Президентові, тоді як Олександр Мороз говорить про певні програмно-засадничі речі. А Ви про що?..

- Ні союз двох, ні союз трьох не дає відповіді на запитання, як перемогти на виборах. Формула перемоги є набагато ширшою. І вона повинна включати алгоритм комунікації з різними політичними силами. Принцип "Є одна сила, всі інші підлаштовуйтесь під неї" - помилковий для України.

- Але саме за таким принципом поводить себе Ваша команда. Чому?

- Я не погоджуюся з цією тезою. Об'єднавчі процеси досить часто викликають взаємну алергію. Ніхто не хоче бути третім чи четвертим у альянсі. Тому я пропоную іншу модель: старт з однієї лінії, де всі політичні сили перебуватимуть у рівних можливостях. Це може бути круглий стіл або форум, де всі політики працюватимуть на рівних засадах, без будь-яких попередніх умов. Лише така модель дає відповідь на питання, як багато можна вибачити, взявшись за спільну справу.

Звідси виникає ідея загальнонаціонального форуму, який би дав змогу перш за все на рівні реґіонів вести відверту дискусію. Потрібно сформувати середовище публічного, громадського обговорення того, що ми називаємо владою. Ось, власне кажучи, це та формула, що була проголошена 29 березня, яка і стосується політичного загалу, зокрема і блоку Юлії Тимошенко.

- Але такі форуми вже проводились: "свій" опозиційно-депутатський форум організовували Тимошенко з Морозом, і "свій", відповідно, "Наша Україна". Результати відомі: команда Юлії Тимошенко поспішає висунути її як кандидата у Президенти, а Ваша команда квапиться заявити, що готова на переговори тільки за умови, що всі інші сторони визнають Ваше лідерство.

- Це абсолютно неправильна інформація. У жодній зі своїх офіційно озвучених позицій ми не говорили про те, що ми наперед висуваємо якісь конкретні умови. Говоритимемо не про прізвища, а процеси.

Ви робите не зовсім правильні посилки. Комуністи і соціалісти, Юлія Володимирівна проводили надзвичайний з'їзд опозиційних сил. Зверніть увагу: надзвичайний і опозиційних парламентських сил. Ми ж кажемо, що сили, які формуватимуть перемогу, є не тільки в парламенті. Тому спочатку закладімо ту форму, яка б гарантувала широку консолідацію, це не повинні бути партз'їзди, це мають бути безумовно форуми.

- Очевидно, те ж саме Ви пропонували і Юлії Володимирівні. Чому, вислухавши Вас, Тимошенко постійно заявляє, що "Ющенко уникає діалогу"?

- Юлія Володимирівна - нерідкий гість у цьому кабінеті... Як я розумію, визначення для Юлії Володимирівни не є простим - з різних обставин, воно має складні нашарування, і не тільки політичні... Знаєте, життєві стосунки, які в мене склалися з Тимошенко ще з часів мого перебування на посаді прем'єр-міністра - це стосунки відверті, чисті, достойні. У нас не було жодного епізоду, якого можна було б соромитись. Колись у мемуарах розкажу, чого для мене коштували ці півтора року тримати і захищати Юлію Володимирівну на посаді віце-прем'єра. Стосовно неї я завжди чинив чесно, і за будь-яких обставин мої вчинки залишаться такими ж. Думаю, Юлія Тимошенко теж має визначитися. Але питання "З ким бути?", "До кого йти?", з міркувань формування політичної колізії, можливо, ще зарано ставити, знаючи, на що здатна влада.

Крім того, є інша площина політичних стосунків з політичними партнерами, які також пильнують, хто до кого і коли. Це дуже складний політичний кросворд.

- Чи погодитесь Ви із твердженнями частини спостерігачів, що Банкова прямо чи не прямо дуже вдало грає на амбіціях Юлії Володимирівни?

- Нинішня влада ніколи не буде другом демократії. І не буде другом Юлії Володимирівни.

Водночас, я знаю про ці кроки, інколи вони мене дуже дивують.

- Ви згодні, що Юлія Володимирівна стає учасником, може, пасивним, таких комбінацій?

- У нас були деякі розмови, навіть на конкретні теми: я говорив, що є певні особи, які, на мій погляд, повинні бути віддалені від неї, і з якими не варто мати політичних контактів.

Вектор другий:

реґіони більшості

- Вікторе Андрійовичу, але ж і очолюваний Вами блок тривалий час топтав стежку до більшості. Що це були за "хитання" між опозиційними силами і так званою антимедведчуківською коаліцією?

- Я переконаний, що однією з найвдаліших можливих конфігурацій коаліції українського парламенту могло би бути утворення по осі фракції "Реґіони України" і "Нашої України".

Я не ідеалізую, це непроста комбінація - як з одного, так і з другого боку. Але за літо 2002 року було пройдено величезний відтинок консолідаційного шляху. Я можу згадати, скільки було зроблено взаємних зусиль, у тому числі на рівні Азарова, моїх особистих. У нас була велика надія, що ми зможемо об'єднати довкола себе здорові демократичні сили, і навіть нині не бачу політичного прорахунку у цьому проекті. Фактично, ми створили феномен, показавши, що в Україні немає ні окремого політичного сходу, ні окремого політичного заходу. Політика розбрату і конфронтації, яка велася в попередні роки, просто нівелювалася, включаючи і контакти зокрема з опозицією.

Проект було доведено до фінальної точки, якою виявися Президент Кучма. Ми розуміли, що Президент - це один із найактивніших політичних гравців, але як він повинен грати? Чи має він право вмикати недемократичні важелі тиску?

Додам, що мені, моїй фракції благословення Президента було непотрібне. Але ми прекрасно усвідомлювали, що не всі наші партнери можуть собі дозволити таку політику.

Тепер про антимедведчуківську коаліцію. Після парламентських виборів НУ запропонувала фракціям опозиції та "дев'ятки" виписати систему спільних дій. Адже ми розуміли, що попереду два особливі роки перед президентськими виборами, які спричинять величезне навантаження не лише у політичній площині, але й на економіку. Було підготовлено план взаємних дій із трьох розділів - політичного, економічного, соціального, - мета якого взяти взаємні зобов'язання. Створити у парламенті за результатами виборів більшість, яка повинна обрати уряд і призначити прем'єр-міністра. Президентові надавалось право розпуску парламенту, передбачалось ухвалення пропорційного закону про вибори. Це принесло б нам політичний спокій до 2004 року. До речі, одним із пунктів було визнання чинності виборів нинішнього Президента і нинішнього парламенту до 2004 року.

З цим документом мені довелось виступити не лише у колі четвірки, а й у колі "дев'ятки". Це була довга розмова в кабінеті Володимира Литвина, і в результаті з усіма політичними силами ми досягли порозуміння. Це відчувалося з тону дискусії, з запитань, з характеру реплік. Але такий документ не влаштовував тільки одну силу - СДПУ(о).

Це був пізній вечір четверга. І була ніч, і був день. А у п'ятницю, о другій годині, коли значна частина депутатів роз'їхалась, виходить на трибуну один із представників 9-ки й оголошує про створення парламентської більшості. Цим було поставлено хрест на тій домовленості, досягнутій напередодні. Для Володимира Михайловича ці події теж виявилися дивиною, хоча я зрозумів, чия це робота, у кого такий талант до нічної деструктивної праці.

Додам, що за основу угоди про спільні дії ми взяли документ із німецької історії 1948 року: тоді в Німеччині виникла аналогічна ситуація, але німецька еліта зібралася, сформувала альянс, який подарував план Ерхарда, його економіку перетворень і політичної стабілізації. Ми запропонували Договір про спільні дії. Тому я не можу прийняти докорів будь-кого, що ми там щось у 2002 недоробили... Фракція три місяці стукала в політичні двері еліти країни з однією пропозицією: шановні українці, якщо ми не подбаємо зараз про Україну, не відмежуємось від антидемократичних пережитків, які вигріваються в тому числі і на Банковій, то втратимо шанс.

Ті перипетії, які сьогодні відбуваються із деякими політичними фракціями, вже були в нашій історії - це епізоди ейфорії, але це епізоди скороплинної політики. Я переконаний, що це стосується і сподівань "Реґіонів України", та й інших колег. Самоїдство ніколи не давало відповіді на те, як облаштувати Україну і тому раджу фаворитам, тим, хто думає про фавор, цінувати понад усе довіру.

- Знаючи, що буде дощ, потрібно брати парасолю. Знаючи, що над "Реґіонами" є Президент, треба робити поправку і на це, а не сподіватись на демократизм Банкової. Чи Ви таки на нього сподівались?

- Знаєте, я можу бути таким, як і всі. Я тоді був би просто нецікавим, і непотрібним цій країні. Хтось повинен говорити, що король - голий. І, може, звідси починається те, що ми потім будемо називати необхідною, обов'язковою передумовою перемоги чи зміни того, що ми називаємо авторитарним режимом.

А так поводитися можуть не всі... Тут ми виходимо на іншу площину дискусії: щоб вилікувати Україну, потрібно відновити демократичний діалог, повернути або сформувати демократичні традиції в найширшому розумінні цього слова. Як же ми можемо говорити про те, щоб уніфікуватись, втратитись у загальному сірому морі, тому що там є парасолька? Це було б просто нещиро.

Я не хочу, аби існувала думка, що українську проблему треба персоніфіковувати. Перед нами набагато складніша проблема - як уникнути клонування патології на майбутнє і розробити таку систему, яка давала б гарантію демократичності держави, незалежно від прізвища першої особи. Тоді як влада хотіла б, аби ми шукали ту парасольку. Провладні сили не хочуть, щоб не повторювалась ситуація, яку ми називаємо нині "феноменом Козаченка", як і десятки інших феноменів, коли люди, побувавши при владі, відчули весь дискомфорт до принципів формування тих чи інших частин політики... І де вони після цього?

Реформи

для малограмотних

- Схоже на те, що комуністи і, можливо, соціалісти досягнуть згоди з більшістю стосовно спільного проведення політичної реформи. Наскільки це ймовірно, на Вашу думку, і чим це завершиться?

- Мені здається, що у влади є декілька можливих версій реалізації свого задуму. Одна з них - це вирвати з наших лав або комуністів, або соціалістів. Ціна - логічна. Оскільки йдеться не про гармонізацію влади в контексті тих пропозицій, які висунуті Президентом, а про її пролонгацію. За пролонгацію може бути заплачена будь-яка ціна, навіть та, яку традиційно вимагають опозиційні сили. За цим можуть майоріти якісь сподівання певних кіл чи певних людей на майбутнє. Мені хочеться зараз сказати, що це фата моргана... Хоча коли я дивлюся на ті зусилля, з якими обробляють народних депутатів, в тому числі і з "Нашої України", коли в парламент кинуто, за чутками, 300-400 млн. доларів на обробку опозиційних сил, то для певних депутатів, для певного кола гіперкапітали можуть стати великою спокусою.

Сьогодні важко говорити, вдасться цей варіант чи ні? Він, ймовірно, може пройти, якщо влада, відчуваючи свою фатальну приреченість, вдаватиметься до антизаконного наступу на країну. Але я переконаний, що влада, яка не має довіри людей, яка володіє лише 6% підтримки, не має морального права на проведення політичної реформи. Реформа - це довіра, це два синоніми. Реформа вдається тільки тоді, коли є довіра. Коли запитали українців "Що вам потрібно сьогодні?", центр Разумкова три тижні тому отримав такі результати: 78% відповіли, що нам треба хліба, робочих місць, 57% - говорили про законність, щоб влада нарешті розпочала боротьбу з мафією. А за політичну реформу набралося всього 3,2% голосів. Це - 15-те місце в списку пріоритетів нації.

- Але ж не про політреформу йдеться, а в тому числі й про нейтралізацію Вас як імовірного кандидата...

- А також про трансформацію влади і тих центрів управління, котрі, ймовірно, можуть "вийти" з-під їхнього контролю.

- Нещодавно прозвучала заява Івана Драча одній із львівських газет, у якій він звинуватив керівництво НУ в тому, що не досягнуто порозуміння з "дев'яткою". Мовляв, тоді можна було проголосувати "за", а не "проти", і багато що склалося б інакше. Про що йдеться? Про політичну ревізію 2002 року? Наскільки ці ревізіоністські настрої є масовими у блоці?

- Тоді, і Ви про це знаєте, настрої у блоці були настільки конкретними й очевидними, що навіть поведінка 7-ми депутатів, які підтримали призначення Литвина, привела до того, що фракція проголосувала за їх виключення. Позиція на той час була радикальною, панували великі очікування, що ми знайдемо формулу порозуміння з іншими опозиційними силами і тими силами, які сьогодні могли різним способом підтримати нашого кандидата.

Щодо репліки Івана Драча, якщо ми хочемо чесно її подати, без купюр, я спеціально зв'яжуся з Іваном Федоровичем, щоб відповідь на це запитання він сформулював винятково своїми словами. Бо в пресі гуляють некоректні цитування. В результаті виникло таке формулювання, яке політично можна дуже довго експлуатувати проти нас. Крім того, це дає змогу посварити нас з нашими партнерами по опозиції.

- Чи йдеться нині про створення єдиної партії?

- Йдеться. Ми виходимо з того, що до президентських виборів у такому слабко політично структурованому суспільстві, як українське, робити політичну силу у вигляді партії і йти з нею на вибори - це одна зі спроб відштовхнути від себе інших можливих партнерів, які в рамках широкої коаліції включалися б у процес консолідації активніше. Тому ми кажемо, що питання створення політичної партії - це наступний крок, який будуть робити політичні партнери блоку.

- Тобто об'єднаються Рух, УНР, РіПка і т.д.?

- Так.

- А коли?

- Після президентських виборів - це однозначно. Про більше - поки що рано говорити. Восени ми збираємося провести форум, і навіть не один.

- Наскільки можливо, що пропрезидентським політикам теж вдасться дійти між собою отієї консолідації?

- Принаймні влада платитиме дуже дорогу ціну, щоб такий кандидат був. І від цього постраждає дуже багато сил, маю на увазі - провладних.

- Чи може бути варіант єдиного провладного "опозиційного" кандидата: Януковича відправляють у відставку, він стає сильним псевдоопозиційним кандидатом, забирає Ваші голоси, частково витісняє Вас із нинішньої ніші...

- Сьогодні я зустрів декількох чоловік, які пробували проілюструвати мені, як розвиватиметься сценарій розкрутки прем'єр-міністра, і звучало щось подібне до того, що Ви говорили. Але із сьогоднішнього політичного матеріалу ще надто рано щось прогнозувати, ми можемо написати ще декілька сценаріїв - і всі вони матимуть однаково малу ймовірність.

- Чи можливим є нині переформатування так званої більшості й уряду? Держсекретарі начебто є черговим кроком на цьому шляху.

- Я переконаний, що скасування інституту держсекретарів - це прийом, скерований на послаблення позицій Кабінету Міністрів.

- Послаблення?

- Повірте, що левова більшість із них не знайдуть місць у новому Кабінеті. А які і знайдуть, то пройдуть через фільтри політичного відсіювання. Це демонстрація чергових змін центрів впливу, в тому числі і в уряді. З уряду підуть фахівці.

P.S.

- Чи не виключаєте ви відновлення співпраці між Партією реґіонів і "Нашою Україною" ближче до виборів?

- Абсолютно не виключаю.