24 августа мы празднуем 20 лет независимости Украины. С чего все начиналось, можно ли было избежать гиперинфляции, как решить острые вопросы с Россией, стоит ли идти на поводу у митингов и узнает ли общество правду о деле Ющенко и Гонгадзе, а также, что ждет Тимошенко, «Известиям в Украине» рассказал первый президент Украины ЛЕОНИД КРАВЧУК.
В 90-х перед глазами политиков не стоял доллар
Мы встречаемся накануне Дня независимости Украины. А вы будете его праздновать?
Я как человек, который подписал все учредительные документы о создании украинского государства, как человек, который в то сложное время возглавил процесс становления украинского независимого государства, конечно, буду праздновать этот день. Но это будет праздник в кругу семьи, как это обычно бывает. Возможно, на этот раз праздновать будем немного шире, потому что все-таки юбилей. Я исхожу из того, что у нас в стране есть один большой национальный праздник — День независимости Украины. Ведь за последние столетия Украина не имела своего государства и своей государственной нации, поэтому для меня провозглашение независимости — это начало новой эры в развитии украинского государства, нации, общества, интеллигенции, политики. На государственном уровне, я так считаю, также нужно отметить этот день более широко, чем это было ранее. Но я не имею никакой информации, как собираются праздновать на государственном уровне. Я только читаю в прессе, что отказались от парада, награждений, чтобы сэкономить деньги, но это лишь разговоры. Меня никуда пока не пригласили.
Украинская сторона до последнего момента не говорила, что будет подписывать Беловежское соглашение. Почему была такая секретность и что или кто влиял тогда на ваши шаги?
Дело в том, что мы и сами не знали, что будет подписан такой документ. Когда мы встречались под председательством Михаила Горбачева в загородном доме приемов Генерального секретаря ЦК КПСС в Ново-Огарево под Москвой, то речь шла только о подписании нового Союзного договора о создании новой федерации, за которую Украина проголосовала 17 марта 1991 года. Но мы видели, что процесс заходит в глухой угол и из него выйти невозможно при таком статусе обсуждения. Формат переговоров нужно было менять. И тогда у нас возникла мысль встретиться без Горбачева, чтобы можно было в более свободной обстановке поговорить о возможных альтернативных шагах решения проблемы, ведь СССР уже трясло, и об этом все знали. Вот тогда и договорились встретиться в Белоруссии. Но никакого документа, хотя бы отдаленно напоминающего Беловежское соглашение, не было. Просто решили встретиться и сделать заявление трех ведущих республик, которые были основателями СССР в 1922 году. В нем решили изложить то, что ситуация сложная и она усугубляется с каждым днем и нужно искать выход. Но о денонсации СССР не было речи. Ведь ранее в Кремле Михаил Горбачев собрал руководителей всех республик, и они парафировали новый союзный проект. Только я подписи под этим документом не поставил. Это означало, что в Беловежской пуще мы должны были искать выход в рамках уже подписанных документов в Кремле. Когда сели за стол переговоров, я сказал, что моя позиция сейчас диаметрально противоположна той, что была вчера. Ведь украинский народ на референдуме проголосовал за независимость Украины и избрал меня президентом независимой Украины, а не губернатором республики Советского Союза, а значит, я теперь не могу подписывать документы, которые хоть и вносят некоторые правки, но по сути ничего не меняют. И потом мы уже начали работать над документом, который приняли как Беловежское соглашение.
Общаетесь ли вы с Михаилом Горбачевым и Станиславом Шушкевичем?
Нет, с Михаилом Сергеевичем мы не виделись давно, лет пять, а может быть, даже больше. Он возглавлял Социал-демократическую партию России, и мы его пригласили в Украину на съезд СДПУ(о). А со Станиславом Шушкевичем общаемся довольно часто. Недавно он приезжал в Украину, мы с ним встретились. Часто разговариваю по телефону и с ним, и с бывшим государственным секретарем РСФСР Геннадием Бурбулисом.
Когда вы баллотировались на пост президента в 1991 году, вам оказали поддержку и коммунисты, и национал-демократы. Как вы смогли объединить вокруг своей кандидатуры идеологически противоположные силы?
Тогда в Украине не было такой разнообразной политической палитры с таким разнообразием партий и позиций — и демократических, и не демократических. В центре внимания была одна проблема — независимая Украина. И вокруг этого стержня — своя страна — объединились и демократы, и коммунисты. Конечно же, не все. Как известно, на тот момент в Украине коммунистов было 3,5 миллиона человек. Компартия что у нас, что в России разделилась на ортодоксов и национал-коммунистов. Последние — были творческими людьми, считающими, что Коммунистическая партия должна защищать свою страну, а не неизвестно что. Поэтому удалось объединить разных политиков вокруг моей кандидатуры. Я ведь тоже не сидел сложа руки. Правда, ту политику, которую я тогда проводил, сегодня применять уже нельзя, ведь жизнь изменилась.
Выходит, что тогдашние политики были более патриотичными, больше думали про судьбу страны, нежели про свою личную выгоду?
Тогда перед глазами политиков не стоял зеленый доллар, и они действительно верили в то, что мы строим государство для народа. Сегодня многие политики об этом лишь говорят, а дивиденды кладут себе в карман. Во-вторых, образование и уровень культуры у тех людей были специфическими — марксистско-ленинскими. Но при этом намного выше, нежели у большинства нынешних политиков. У нас не было людей, которые бы пришли с улицы, без опыта управленческой работы. Не было тогда во власти и людей, которые были безграмотными в гуманитарной сфере. Я и сегодня говорю, что если мы не наладим в государстве гуманитарные отношения наивысшего уровня, то одними экономическими реформами, хотя я отдаю должное нынешней власти, которая взялась улучшить ситуацию во многих сферах жизни государства, изменить жизнь к лучшему в стране не удастся.
Конечно, мое окружение тогда не имело понятия, как работает рыночная экономика. Когда мы вошли в рынок, они были образованы, но как говорится, не по тому делу.
Нельзя решать все проблемы сразу. Пуп надорвем
На время вашего президентского правления пришлась гиперинфляция и начало приватизации, которую в народе нарекли «прихватизацией». Вы, очевидно, не раз впоследствии анализировали те времена. Можно ли было тогда действовать как-то по-другому, чтобы избежать этих неприятных вещей?
Гиперинфляция была неизбежной, потому что она возникла за границей Украины. В то время в десятки, в сотни раз возросли цены на энергоносители, стало понятно, что мы не сможем устоять. Поэтому я и тогда, и сейчас говорю, что та инфляция имела внешние причины. Конечно, если бы мы были сильным экономическим государством, имели высокий уровень ВВП, валютных запасов, высокий уровень жизни, мы могли бы как-то выстоять. Но этого не было, а давление извне было большим. Что касается «прихватизации», я думаю, можно было сделать больше, если бы я как президент лучше разбирался в рыночной экономике, в работе частных структур. А я тогда от того, что знаю сейчас, не знал и десятой доли. А те, кто конкретно занимался этими вопросами, практически не понимали, с чем имеют дело. Поэтому в тот период и возникали разные идеи наподобие ваучеров, но они не дали нужного эффекта. И поэтому «прихватизация» стала бесконтрольной. И сейчас мы имеем миллионеров и миллиардеров, которые в то время начали зарождаться. А пришел Леонид Кучма и сделал все для того, чтобы олигархия в Украине стала ведущей силой. Это его заслуга.
Вы согласились на досрочные выборы под давлением акций протестов. Не жалели о таком шаге?
Я согласился на досрочные выборы под влиянием той ситуации, которая сложилась в Украине. Митинги шахтеров, профсоюзов, забастовки, забастовки, забастовки... В обществе не было единой точки зрения ни на внутреннюю, ни на внешнюю политику. Я чувствовал, что люди тяжело переживают экономические неурядицы, что я как президент не могу ничего сделать, чтобы остановить этот процесс обнищания людей. Появились эти «кравчучки» — и пошло-поехало. Я тогда принял решение, что, если люди считают, что основная причина всех бед во мне, то я готов пойти на досрочные выборы. Тем самым я хотел доказать, что демократия для меня не была лишь формальным явлением. Я хотел, чтобы свобода, демократия и независимость не были просто словами, я хотел, чтобы эти понятия стали сущностью нашей жизни. Я и поныне считаю, что, если в стране и политическая, и экономическая ситуация усложняется и избиратели ошиблись с выбором президента, должен быть альтернативный выход из ситуации. Нельзя забыть про людей, которые живут, верят, избирают. Если в обществе нет такого подхода к праву выбора, нет действенной и сильной оппозиции, страна обречена пойти по пути тоталитаризма.
С тех пор в стране прошло много политических митингов, в том числе и «оранжевый» майдан. Как вы сейчас считаете, стоит ли поддаваться главе государства на требования масс?
Смотря какие митинги. Если собрались на майдане Независимости представители малого бизнеса, то они собрались сами, чтобы защитить свои предпринимательские права. Нельзя их игнорировать, их нужно выслушать. К ним нужно отнестись так, как это принято в демократических государствах. Если же это митинг, где только и кричат «Всех вон!», никого не хотят слушать, их не нужно поддерживать, то есть вступать с ними в дискуссию, но их и не нужно разгонять. Власть должна себя уважать, люди — себя, а власть и общество — уважать друг друга. Но, конечно, есть и те, кто ни себя, ни другого не уважает. Но это все наши люди, и им нужно дать возможность выразить свою позицию.
При президенте Викторе Ющенко вы принимали участие в «круглом столе», посвященном подготовке Универсала национального единства, нынешнему президенту помогаете улучшить Конституцию Украины. Почему вам хочется помогать своим последователям, ведь Леонид Кучма с советами к президентам не спешит.
Дело в том, что у нас только один первый президент и только один президент, который принимал на руки независимое государство. Все последующие президенты делали что-то для страны. Кто-то больше, кто-то меньше. Я не хочу сейчас давать оценку их работе. Но не им, а мне при встрече люди задают один и тот же вопрос: почему вы развалили Советский Союз, ведь тогда было лучше? То есть я несу историческую ответственность. И мне все равно, как ко мне относится власть — слушают они меня или нет, я хочу, чтобы меня услышали люди. Все, что происходит в стране, для меня небезразлично. Я очень тяжело переживаю нарушение принципа правосудия, неравное применение к разным людям одних и тех же законов, когда в одном случае человека защищает закон, а в другом — нет. Я очень горько переживаю, что у нас такой невероятный уровень коррупции, который пронизал уже все в этой стране. Я вижу, что Виктор Янукович хочет как-то это явление преодолеть, но он даже не представляет себе до конца, как это быстро сделать. Тут одними тюрьмами вопрос не решить.
Президенты к вам прислушиваются?
Я обратился к Виктору Януковичу с идеей создать Конституционную ассамблею, он меня поддержал и издал соответствующий указ, а в Администрации президента назначил специального советника по этим вопросам — Марину Ставнийчук. Думаю, что к декабрю мы уже будем готовы обнародовать концепцию создания ассамблеи. К марту следующего года мы ее утвердим, а дальше будем думать над конкретными организационными формами работы этой структуры.
Еще ранее я написал нынешнему президенту письмо, в котором выразил свое мнение относительно законопроекта о языках. Я считал, что не нужно Верховной Раде его рассматривать. Мы встретились с Виктором Федоровичем по этому вопросу, и он мне ответил: Леонид Макарович, я вас услышал. Я не говорю, что у нас нет языковой проблемы, но, как мне кажется, рассмотрение этого вопроса сейчас не ко времени. Нельзя одновременно решить все проблемы: и экономические, и социальные, и церковные, и гуманитарные. Пуп надорвем. Нужно решать проблемы постепенно. Государство строится не за один день. Тем более что за двадцать лет мы из демократической страны создали коррумпированную олигархическую структуру. Я когда бываю в регионах, вижу, как сильно влияют на местную жизнь богатые люди, как они влияют на подконтрольные им СМИ.
Меня удивил недавний случай, думаю, такой парадокс мог случиться только у нас. Я о том, что наша интеллигенция написала два письма президенту. Одни — в его поддержку, другие — против. Такого в мире не найдешь. Если бы Бараку Обаме написала местная интеллигенция письмо в поддержку, он бы, наверное, глаза выпучил от удивления. А у нас еще у многих, сидящих в креслах, в голове большевистская система. Они уже надели дорогие костюмы, купили иномарки, летают на собственных самолетах, но головы пока еще не совсем современные. То же касается и писательской среды. Появились, конечно, молодые ребята, такие как Жадан, Матиос, Забужко, Андрухович, я их читаю с большим удовольствием, эти уже не подписывают таких писем. Но есть еще такие, которые не растратили запас былой прочности.
Перед нынешней властью стоит много задач. Среди главных — делимитация границы в Керченском проливе с Россией и снижение цены газа. Почему нельзя было в начале независимости провести черту на карте? И что посоветуете власти в решении газового вопроса?
Нет, провести тогда границу нельзя было. Ведь когда создавали СНГ, не стоял вопрос о разделении. Наоборот, речь шла о сотрудничестве в рамках СНГ. Но потом, когда мы увидели, что это не получится, каждая нация начала строить свое государство со своей экономикой. А вопросов, требующих на тот момент немедленного решения, была масса — международные долги СССР, кредиты, валюта, Парижский клуб, Лондонский клуб, долги наши России и России нам, общая собственность, ядерное оружие. Если бы мы сразу же подняли вопрос делимитации границы, эти вопросы вряд ли решили бы. Что касается газа, здесь можно было бы все-таки лучше работать. Когда я был президентом, газовые соглашения заключали ежегодно между правительствами. А потом уже появились посредники, сразу все поняли, что газ — это золотая жила, которая может обогатить всех и вся. И после меня не было ни одного президента, который бы не занимался лично проблемой цены газа.
«Кравчучка» у меня тоже есть. Я на ней мусор вывожу
Мы с вами говорили о митингах. Сейчас как раз они на Крещатике, где в Печерском суде рассматривают дело Юлии Тимошенко. По вашему мнению, какое ее политическое будущее?
Тимошенко сейчас для обострения политической ситуации в Украине весомее за решеткой, нежели на свободе. Потому что весь западный мир стал на ее защиту. Да и украинцы ее больше поддерживают. Я как-то спрашиваю у своей парикмахерши, смотрит ли она новости о Тимошенко и что думает по этому поводу. Она ответила мне, что ей жалко Юлю. То есть люди относятся к ней уже не только как к политику, но и как к человеку. Даже Россия сказала, что газовые соглашения были подписаны строго в соответствии с законодательством. Рейтинг ее, конечно, растет. Печерский суд — это уже явление в стране. Доверия к нему уже нет.
Но я сейчас смотрю немного по-другому на наше будущее. Я хотел бы, чтобы у нас в перспективе президентом стал образованный, толерантный, нигде не запятнавший себя человек, к которому нельзя будет придраться. Чтобы этот человек знал языки, пользовался уважением людей. То есть человек западного образца. И думаю, что через лет пять-десять такой человек появится. В данном случае при всем уважении к Тимошенко она в эту категорию не попадет. Мне кажется, что ближе всего из нынешних политиков Арсений Яценюк. Он образованный, современный, имеет европейские взгляды, но немного вспыльчив, что, впрочем, проходит с молодостью. Он, конечно, не полностью отвечает такому образу президента, который я описал. Но фундамент для появления президента европейского образца заложить сможет.
Может ли также появиться новая политическая сила, которая будет альтернативой и для Партии регионов, и для Блока Юлии Тимошенко?
Может, появится, а может, и нет. Это все зависит от запросов общества. Если люди продолжат голосовать за гречку и клоунов, то ожидать чего-то нового не стоит. Я сам видел кандидата в депутаты, который пришел к церкви, встал на колени и ел землю в прямом смысле, чтобы доказать, что он любит Украину. Его избрали, а то, что он немного не в себе, никого не насторожило. Мы можем избрать кого-то из космоса, какого-то африканского проповедника, кого угодно. У людей нет чувства ответственности за свой выбор. Когда ты человеку говоришь, что он источник власти и права в этой стране, что он творец государства, то на тебя этот человек выпучит глаза от удивления.
Как вы думаете, мы когда-нибудь узнаем, кто все-таки заказал убийство Гонгадзе и кто отравил Ющенко?
Нет.
Почему?
Потому что не хотят. Вот посмотрите, вроде бы уже начали допрашивать Пукача, пленки вроде бы уже прокуратура привлекла к делу, Кучму на допрос вызвали. Затем пошла обратная волна, суд над Пукачем закрыли, общество не знает, что говорит Пукач. Уже Мельниченко виноват, что он незаконно записывал разговоры. СБУ подала в Конституционный Суд представление, что нужно вообще не брать во внимание те доказательства, которые получены незаконным способом. Это получается, что вы стали случайным свидетелем убийства, бежите в прокуратуру, а вам говорят: идите вон, вы там незаконно оказались. На это идут специально. Я не хочу обвинять Кучму. Вы скажите только, что это искусственно созданные пленки, и те, кто там записан, на самом деле ничего такого не говорили, что это поклеп. Так нет же. Говорят, что пленки вроде бы были, вроде разговор был, но незаконно записан. То есть обращают внимание не на суть, а на форму. А все для того, чтобы волны развести и спокойно пройти посредине моря. Поэтому, если такое и дальше будет продолжаться, мы никогда не узнаем правды. Я понимаю, что родных нужно защищать, но общество должно знать, где правда, а где нет. А когда от общества такое резонансное дело скрывают, то все становится понятным. И по делу Ющенко мы правды не узнаем. Думаю, что и Ющенко сам этого не хочет. Иначе как понять его поведение: то он сдает анализы, то нет. Значит, ему, наверное, невыгодно докопаться до истины. Почему? Не знаю и не хочу лезть в эти дебри.
Уже никого не удивляет тот факт, что дети чиновников, в том числе даже президентов, попадают в светскую хронику в нелицеприятном виде. А почему о вашем сыне, внуках ничего не слышно — никого не побьют, нигде не поскандалят? Как вы сумели их оградить от участи золотой молодежи?
Я и в советское время, когда некоторые наши политики пешком еще ходили под стол, уже занимал высокие должности. И я своим на семейном совете сразу сказал: «Давайте договоримся так: я как должностное лицо должен быть образцом для людей, я не должен позорить ни себя, ни вас, но и вы постарайтесь вести себя так, чтобы не позорить меня». Я сказал им, что мы должны составить между собой договор о взаимопонимании. К слову, соавтором такого договора была моя жена. Жену мою никто никогда не видел на светских мероприятиях. Хотя она образованный человек, кандидат наук, преподавала в Киевском национальном университете им. Тараса Шевченко. Она всегда говорит журналистам: спрашивайте меня про детей, про политику — к мужу.
Я ведь не вечный и хочу, чтобы мои дети, внуки (уже имею правнучку) ходили по родной земле, не краснея за меня, а я, пока живой, — за них. Мои дети не ходят по ресторанам и не посещают ночные клубы. Моей внучке Марийке сейчас 22 года, она закончила с красным дипломом Киевский национальный университет, но по тусовкам не ходит. Со своими подружками собираются дома или в кафе. Но вы ее никогда не увидите на мероприятиях, которые показывают в передаче «Светская жизнь». Я ее называю «Ультра жизнь». Я понимаю, что людям это хочется смотреть. Я знаю ведущую программы, она очень умная журналистка, она мне так и говорит, что телевидение дает ту еду, которую хочет зритель. Мои дети, внуки в такой передаче не засветятся. Несколько раз я брал Марийку с собой только на передачу Яна Табачника «Честь имею пригласить».
Мои дети современные, знают языки, но они не учились за границей, как, к слову, и не лечились — ни они, ни я с женой. Считаю так: какую систему медицинского обслуживания создали, такой и пользуйтесь.
Леонид Макарович, а в вашем хозяйстве есть «кравчучка»?
Есть, но большая. Я ею мусор вывожу. Но по городу с ней не хожу.
Людмила Полях
Источник: "Известия в Украине"
Комментарии
Отправить комментарий