Наталья Влащенко
Настоящую популярность Министра внутренних дел Украины Юрия Луценко я увидела во время прямого эфира на 1+1. За доверие к министру проголосовало более 70% звонивших. А их было больше 7 тысяч. Что само по себе рекордно для такого рода программ.
Юрий Витальевич, безусловно, человек харизматичный. Это было понятно в бытность его нардепом Украины: тогда молодого социалиста знала вся страна, а его комментарии вызывали жгучий интерес друзей и врагов. Да и с журналистами у него сложились особые отношения. С "Пушкиным" многие из них были на короткой ноге. Здесь сыграли свою роль многие факторы: во-первых, Луценко молод (41 год), во-вторых, демократичен ( в Парламенте можно было неоднократно наблюдать как радостно он "ржет", перетирая что-то с "акулами пера"), в-третьих, он сам - бывший журналист и очень легко "монтируется" в любой формат журналистского общения.
Многие его по-прежнему считают "буревестником революции" (и не одной: Луценко - участник многих шумных исторических акций, в том числе "Украина без Кучмы"), сам же он утверждает, что революция закончилась, а начались суровые будни для менеджеров, которые обязаны выполнить обещания, данные на Майдане. И он - один из таких топ-менеджеров.
В ведомстве Луценко стоит приглушенная тишина особого рода: по коридорам неслышно снуют мужчины в деловых костюмах с папками, девушки- секретари, кто-то озабоченно проносится мимо и шаги его поглощает мягкое покрытие на полу. Кажется, именно сюда "на чай" приглашают самых известных людей Украины.
Мы пришли добровольно и сразу же начали с главного - с системы.
"Я ЗАЩИЩАЛ СВОИХ МИЛИЦИОНЕРОВ, УГРОЖАЯ ВОССТАНИЕМ СМИ"
-Юрий Витальевич, вот мы сидели тут недолго в ожидании ауденции и говорили как раз о том, что система всегда сильнее человека. И отношения с ней выстраиваются по известному сценарию: либо вы ее ломаете (что бывает крайне редко), либо она ломает вас (почти всегда), либо вы отторгаете друг друга. Как вы думаете, что будет в вашем случае?
- Я хочу вам предложить все же другой вариант ответа. Помните историю, которая случилась с Виктором Ивановичем Сусловым, когда он возглавлял Минэкономики? Когда он пришел на должность, то сразу заявил, что уничтожит прежний аппарат министерства, который не соответствует его представлениям об эффективной работе. В результате аппарат его съел - и довольно быстро. Поэтому ничего уничтожать я не собираюсь и не собирался. С другой стороны, я не собираюсь идти на чрезмерное сближение с аппаратом, как это было продемонстрировано в СБУ. Я с самого начала поставил себе задачу эволюционную - преобразовывать систему, карая всех, кто нарушает закон и порядок. Без исключения. И тут есть с чем работать. Скажем, одно из моих самых сильных впечатлений прошлой недели: молоток, пропитанный кровью, который висел в кабинете у следователя райотдела Киевщины. Конечно, я уволил и тех, кто сидел в этом кабинете и их начальника... Но есть второй пример: когда молодых гаишников побили под "Мандарином" крутые родственники бывшего начальника УБОП, то я милиционеров защищал изо всех сил, угрожая восстанием СМИ, и в конце концов добился возбуждения уголовного дела против зарвавшихся "золотых мальчиков". Вот и делайте вывод: защищаю я честь мундира или нет. Все, кто нарушают законы, пусть не рассчитывают на мое милосердие и справедливость.
- Справедливость, конечно, - штука хорошая, но вы же понимаете, что в стране, где в 90-е годы милиция успешно взяла на себя функции крышевания, рекета и бандерства, где милиционеров справедливо зовут "ментами", очень трудно все в одночасье перестроить. Ведь не повышение зарплат, ни смена кадров этой задачи не решат.
- Не собираясь опровергать справедливость ваших слов, скажу одно: милиция больна теми же болезнями, что и все общество. Как банально это бы ни звучало. Но в работе милиции это видно более рельефно, потому что она стоит в полушаге между обществом и преступниками. Если СБУ в шаге, прокуратура - на полтора шага, чиновник - на три с половиной, то мы - в полушаге! И условия наши - экстремальные, а требования - повышенные.
- На прямом эфире 1+1 мы с вами говорили о реформировании милиции. Вы сказали, что пока речь идет о реформировании тыловых служб. Это необходимо, но общество интересует смена идеологии ее работы, а также реальных функций. Есть ли об этом в вашей концепции?
- Я не сторонник максималистского "черно-белого" подхода, который так свойственен православному миру. У любого явления "цветовой спектр" очень большой - отсюда и соответствующие решения. Есть направления, которые необходимо реформировать как можно быстрее, есть направления, которые реформировать невозможно. Скажем, было много скептиков, когда я предложил создать отдельное управление, которое бы занималось похищением и торговлей людьми. Сейчас же это управление успешно работает, и спасло жизнь сотням наших сограждан. Реформирование же Департамента уголовного розыска никакого смысла не имеет. Тут все зависит от людей, которые там работают. Здесь многое определяется кадровой политикой. Есть еще один вопрос. Когда я пришел в Министерство, я сразу заявил, что хотел бы, чтобы милиция перестала торговать услугами - техталонами, справками о судимости, правами и прочее. Но потом я понял, что это нереально: 2 миллиарда у меня идет на зарплату, миллиард - на пенсию и еще миллиард на бензин, вооружение, связь и т.д. Государство нам дает гораздо меньше. Некоторые горячие головы мне говорят: сократи милицию в 2 раза - и получишь искомую экономию средств. Но, чтобы уволить милиционера, я должен заплатить ему 10 месячных окладов и дать квартиру. Следовательно, такое сокращение обошлось бы во много раз дороже. Так что на сегодняшний день милиция вынуждена заниматься "коммерцией". Единственное, что я смог сделать - существенно понизить стоимость этих услуг.
- Вы только что сказали, что очень часто дело в людях, которые занимаются делом. Кадровая политика - наиболее узкое место в современной Украине. Региональные "милицейские" назначения - тема перманентной дискуссии в СМИ и обществе. В частности, на Интернет-сайтах много отрицательной информации о начальнике Мелитопольской милиции полковнике Коломийце. Его обвиняют в сращивании с криминалом и чуть ли не крышевании наркодиллеров. Вы-то как сами оцениваете работу вашего подчиненного?
- Я в курсе. Сейчас вам объясню. Но прежде скажу, что такого рода информауции, которая появляется в СМИ, не всегда можно доверять. В частности, газета "Свобода" совсем недавно опубликовала обо мне полосный материал, где все, кроме моей биографии, является ложью. Напротив каждого утверждения можно ставить - "нет, нет и нет". Я знал, что меня будут критиковать, но что настолько глупо, лживо и безосновательно - не думал.
-Ну почему же. Вот в газете "Киевский телеграф" три дня назад я о вас прочла абсолютный панегирик. Канонизирован при жизни, можно сказать. Так вернемся к Мариуполю.
- (Озадаченно) "Киевский телеграф"? Хм... Не знаю, не читал. Да, теперь по Мариуполю. Мне поступали сигналы: в Мелитополе начальник управления и его замы пытали людей. Был недавно в Запорожье, мои хорошие знакомые сказали: вроде, да - ходят такие слухи. Казалось бы, ситуация понятная. Но я знаю и другую сторону этой ситуации. Не так давно в Запорожье нейтрализовали преступную группировку во главе с одной дамой, которая фактически была посредником между высокими милицейскими чинами и региональным криминалом. С той поры и начались жалобы на Коломийца. Поэтому, прежде чем принимать решение, я должен досконально разобраться в ситуации в регионе. Иногда ведь все просто только на первый взгляд.
В качестве примера приведу еще одну историю из своей новейшей практики - уже на посту министра. Буквально в первый месяц после вступления в должность в 6 часов утра звонит мне Третьяков и говорит, что на прием к Президенту просится бывший начальник какого-то маленького районного штаба "Наша Украина", сына которого - молодого милиционера - посадили по обвинению во взятке. Я принял этого человека. Оказалось, что его сын осмелился там у себя в городке арестовать цыганского барона - местного нарковоротилу. Кроме того, что его тут же прокляли все цыгане до какого-то там колена, тут же нашлись свидетели - мелкие торговцы - которые дали показания, что он с них собирал по 200 долларов мзды. Прокуратура к нему посылает еще одного человека с 200 баксами, он вроде отказываются, но его арестовывают "за покушение на получение взятки". Казалось бы, честный мент, надо выручать. Но есть другая сторона медали: он действительно брал мзду по 200 долларов! Третья сторона медали: если его посадят, местные менты зафиксируют ситуацию: по 200 долларов брать можно - никто не тронет, но как только ты замахнешься на барона, придется ответить. Как поступать в таких случаях?
-Есть восточная мудрость: не знаешь, как поступить - поступай по закону.
-Если бы все было так просто! Коррупция - страшна тем, что появилась не сегодня. А что в полиции царской России не было коррупции? Еще какая! Я немного увлекаюсь историей и считаю, что почву для зарождения коррупции посеял приказ Екатерины о "черте оседлости". Когда одним можно было, а другим - ни-ни - отличная почва для злоупотреблений!
"ЧТОБЫ ВСЕХ НАУЧИТЬ СЛУЖИТЬ ЗА СОВЕСТЬ, А НЕ ЗА ВЗЯТКУ - ОЙ-ОЙ-ОЙ СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ЕЩЕ ПОНАДОБИТСЯ!"
-Как вы считаете, изменилось отношение к милиции за эти месяцы?
- Все происходит очень медленно, но динамика, мне кажется, - положительная. Я много езжу, разговариваю с людьми и сдвиги вижу. Мы сменили почти всех областных начальников милиции и 80% районных. Нам удалось разрушить порочную систему организованного сбора денег за все - за награждение, присвоение новых званий и прочее. Отдельные взятки безусловно есть, но вертикальной системы - нет. Но смена руководителей - это еще не решение вопроса. Даже если все они будут - честнейшие люди. Чтобы научить всех остальных служить за совесть, а не за взятку - ой-ой-ой сколько времени надо! Думаете, коррупция - только у нас в стране?
-Не думаю.
- Мы с женой лет десять назад путешествовали на машине по Европе. Я не умею водить, потому Ирина сидела за рулем. Так вот, в Париже мы поехали смотреть Собор местной Богоматери, и увидели, как в Латинском квартале здоровенный красивый полицай высунул руку из машины и со всеми "здоровается". Так они собирают с местных мзду. Так что коррупция есть везде - в Европе, в Штатах и так долее. НО! Вопрос в том, коррупция в стране есть результат государственной политики или криминальное явление. Я добиваюсь того, чтобы у нас это перестало быть первым. А со вторым мы готовы бороться, кто бы не был пойман за руку. Да, лозунг "милиция с народом", "милиция - для народа" во многом пока только декларация, но мы сделаем все, чтобы эта декларация стала реальностью.
-Есть ли у вас уверенность, что после смены Генпрокурора и главы СБУ сотрудничество с этими службами будет более эффективным?
- Это вопрос не праздный, потому что я устал слушать за спиной один и тот же вопрос: "Почему бандиты не в тюрьмах?". Мы передали в прокуратуру дела на более, чем тысячу должностных лиц, которым инкриминируется нанесение ущерба государству более, чем на 18 млрд. гривен. Знаете, какой результат? Практически никто задержан не был. Я не кровожадный человек, однако машина правосудия должна включиться по "полной программе", а не изображать басню Крылова.
Что касается смены руководства, то я не уверен, что она произошла. Пискун открыл свое личное "ноу-хау" по восстановлению в должности.
- А в чем причина такого таинственного могущества Пискуна? Его - в дверь, а он - победно в окно?
-Святослав Пискун поддерживает исключительно теплые отношения с судьями, которые принимают решения и по его делу. На их позицию, как вы знаете, не может повлиять даже Президент. Пискун - человек достаточно искушенный в корпоративных интригах и я помню, как после критики бездействия прокуратуры по десяткам резонансных дел он мне кричал по телефону в этом кабинете: "Прокуратура тебе этого никогда не простит!". И даже присылал мне повестку с конями на конверте. Я написал на конверте: "Коні не винні!" - и послал ему ее назад.
Когда я критиковал работу прокуратуры, дело же было не в Пискуне или моем личном отношении к нему. Народ нанял Ющенко, а Ющенко нанял нас, чтобы мы очистили общество и выполнили все обещания, которые дали на Майдане. Дело же доходило до анекдотов. Я шесть недель подряд присутствовал у него на совещаниях и шесть раз он давал поручение вернуть дело в Одессу, дабы там арестовали одного из крупнейших воротил одесского бизнеса. Но ничего так и не произошло.
-Скажите, не процессуально, а фактически дело Гонгадзе завершено? Следователям известны заказчики этого убийства?
- Дело Гонгадзе для меня не только дело профессиональной чести, но и личного, человеческого долга. Он работал у меня в газете. В свое время я сделал заявление об амнистии для свидетелей по делу Гонгадзе, которые захотят дать показания. Это было неправильно (я не имею право давать такие амнистии), но дало свои результаты. Мы знаем сегодня всех исполнителей, и прокуратура имеет возможность дойти до заказчиков. Однако, на этом этапе кто-то тормозит это дело.
-Кто именно? Ведь уже нет "злочинной влади"?
- Президент искренен в своем желании назвать убийц и заказчиков как можно быстрее. Что мешало это сделать Генпрокуратуре все эти месяцы - можно только гадать.
"У РИНАТА АХМЕТОВА ТАКОГО ВЛИЯНИЯ, КАК БЫЛО ПРЕЖДЕ, УЖЕ НЕТ И НЕ БУДЕТ"
- У вас тоже было свое "ноу-хау" - публичные вызовы известных людей на 2беседы" в МВД. Было много бесед - от Кушнарева до Ахметова. Это такие политические мессиджи или же реальные дела, которые получат реальное завершение?
- (Резво бежит к книжным полкам за Уголовным Кодексом Украины.) Вот в этой книге написано, как вызывать людей в МВД в соответствии с Законодательством: по возбужденных делах - по повестках, при сборе материалов - любым доступным методом. Названные вами люди, в том числе и Ахметов, являются людьми публичными. Поэтому мы публично их и вызывали. Вот, посмотрите сюда (открывает огромную цветную схему "") и вы увидите, что у нас был предмет для беседы. Это результат изучения материалов. А это (открывает еще один альбом.) материалы по донецкой ОПГ "Люкс". Посмотрите, сколько оружия было у них изъято. Мы побеседовали, Ринат Ахметов ответил на все интересующие нас вопросы. Сотрудники угрозыска работают над материалами, Ринат Леонидович занимается крупным бизнесом. Уверен, что такого влияния, как в прежние времена, у него уже нет, и никогда не будет.
-Все мы склонны корректировать свою позицию во временном отрезке. "Я назначен политическим терминатором" - сказали вы несколько месяцев назад в интервью Интерфаксу. Потом Вы говорили о деполитизации. Изменилась ли ваша позиция сегодня?
- Просто, будучи министром внутренних дел, я фактически занимаюсь политикой. В данном случае, правовой. Другое дело, что я настаиваю на полной департизации нашего ведомства и считаю, что процесс этот - идет успешно. Выборы будут для нас испытанием в этом смысле, но я верю, что это испытание мы пройдем достойно.
-Я у вас сегодня специально ничего не спрашивала про ГАИ, т.к. тема эта была многократно муссируема - и еще, наверное, будет. Но в эфире 1+1 вы пообещали проверить - ездит ли на милицейских номерах Петр Порошенко. Проверили?
-Конечно. Порошенко получил милицейский номер, когда возглавлял РНБО. На момент проверки он еще ездил на них. Но сегодня они изъяты ГАИ, и он ездит на обычном номере.
-Мне показалось, что на этой же программе вы уж слишком горячо заявляли, что все обвинения в коррупции против Порошенко носят политический характер. Между тем, никакие проверки тогда не были завершены. Кроме того, некоторые журналисты позиционируют вас как "человека Порошенко"...
- Я читал об этом. Мы никогда не были и не являемся сегодня близкими друзьями. И никаких особых чувств к Петру Алексеевичу я не испытываю. Просто он - в числе людей, с которыми я стоял на Майдане. Так же, как и Зинченко, Тимошенко, Безсмертный и многие другие. С этими людьми я пережил страшные и счастливые моменты нашей совместной борьбы. Поэтому никогда не буду поддерживать любое обвинение любого из них, пока не увижу серьезного доказательства их вины. В силу этого мне неприятна такая "демонизация" образа Порошенко, словно он - исчадие ада и главный виновник всех наших проблем. Наверное, в его бизнес-истории есть какие-то тяжелые моменты, но у кого из больших бизнесменов в нашей стране их нет? Я по-прежнему считаю, что он много хорошего сделал для страны от создателя "5-го канала" до главы РНБО. Между прочим, за все эти месяцы Порошенко ни разу не позвонил мне с просьбой поддержать какие-то обвинение или наоборот, дать кому-то послабление. В отличие от тех людей, которые являются его сегодняшними обвинителями.
"Я- ЧЕЛОВЕК ОБЕСПЕЧЕННЫЙ, ПОШЛО УТВЕРЖДАТЬ ОБРАТНОЕ"
-По слухам, вы можете возглавить СБУ. А кто возможный претендент на главу вашего ведомства.
- Это неправда. Кроме того, я только сейчас получил полную картину происходящего в министерства, у меня большие планы...
- Так что коней на переправе не меняют?
- (Смеется.) Но загнанных пристреливают.
-Ну, на загнанного не очень похожи. Исключаете свое участие в выборах?
- Исключать ничего нельзя. Однако, пока у меня таких планов нет. Я, как вы знаете, беспартийный, хотя Соцпартию считаю, и всегда буду считать той, идеология которой соответствует современной ситуации в Украине. Страна не может лететь только на одном идеологическом крыле - правом.
-Валентина Семенюк по рекомендации Соцпартии подавала в отставку с поста Главы Госкомимущества. Президент отставки не принял. Если бы вам Соцпартия порекомендовала сделать то же самое, как бы вы поступили?
- Это очень сложный вопрос. Я с глубоким пиететом отношусь к товарищам по партии и лично к Александру Морозу, который привел меня в большую политику. Однако, на своем посту я отвечаю за милицию страны не столько перед ними, но и перед президентом и многомиллионным народом. Интересы людей для меня сегодня намного важней.
-Как изменился за эти месяцы круг людей, которым вы доверяете?
-Не слишком изменился. Другое дело, что у меня практически нет возможностей для неслужебного общения. Разве что с женой и с детьми. Но вовсе не столько, сколько хотелось бы.
-Считаете себя богатым человеком?
-Я не богатый человек, но материально обеспечен. Считаю пошлостью и лицемерием утверждать что-либо обратное, как любят это делать некоторые наши публичные люди. Всегда вспоминаю историю из своей юности, когда во Львове в 92-м году один местный национальный вождь показывал людям на встрече свои носки с комментариями: "Смотрите, у меня такие же дырявые носки, как у вас". Эта сцена оставила привкус отвращения на всю жизнь.
-А дачу строите в Конче-Заспе?
-Не строю. У меня квартира на Старонаводницкой - 150 квадратных метров. После предыдущей в 63 кв. метра - это просто роскошь. У моих двух "спиногрызов" по крайней мере уже есть по отдельной комнате.
- Ирина - экономист по профессии. Чем она сегодня занимается?
- Она имеет два образования, долго работала в государственных органах, потом в Антимонопольном комитете, затем в страховой компании "Оранта".
-Ирина критикует вас?
-Бывает. Особенно за некоторые публичные проявления. Мне всегда интересно знать ее мнение.
-У нее такой же "итальянский" темперамент, как у вас?
- (Смеется.) Почти. По сравнению с ней я Махатма Ганди и Мать Тереза.
- Политики и большие чиновники, как правило, достаточно несчастны в личной жизни, чему есть объяснения..
-Это не обо мне - совершенно точно. Ира обладает бесценным качеством - с ней интересно. Все эти годы она не перестает меня удивлять. Когда женщина способна быть разной, ее невозможно разлюбить.
