Нестор Шуфрич: "Тимошенко - добрая фея новой власти..."

Екатерина КИРИЧЕНКО

Порошенко "крутит Президентом". Кравченко убили, зато Кирпа убил себя сам. Медведчук оставил шлагбаумы для Ющенко. Об этом - во второй части интервью Нестора Шуфрича.

"Считали, что поджигать рейхстаг абсурдно, а фашистская власть пошла на это!"

- У меня вопрос: а куда они засунули оранжевые шарфики, в которых бегали?

- Не знаю, куда - меня это не интересует. Да и стоит ли сейчас говорить о шарфиках? Мне, к примеру, гораздо интересней, куда засунули голубые шарфики, конъюнктурно сменив их оранжевыми?

- О!!! Абсолютно с вами согласен! Недавно тут не сдержался и сказал Ане Безулик (речь идет об авторской передаче Безулик "Я так думаю", прямой эфир, "1+1", 14.04.05 - Авт.), сказал, что когда вам нужен был Медведчук и Шуфрич...

- ..."Медведчук нужен", вы сказали - я видела тот эфир.

- ...да, правильно, Медведчук нужен, а Шуфрич просто как бы был причастен к некоторым процессам, связанным с защитой "1+1".

- В какой ипостаси вы защищали плюсы?

- Я был задействован как доверенное лицо Медведчука, и то, что он не успевал доводить до конца, просил делать меня. И я горжусь тем, что причастен был к защите возможности вещания канала "1+1".

- По ноткам в голосе чувствуется, вы крепко на них обижены.

- Я недавно комментировал угрозы взорвать дамбу. Да, я сравнил этот случай с умышленным поджогом Рейхстага - фашистская власть в свое время подожгла рейхстаг только для того, чтобы обвинить оппозицию и начать охоту на ведьм. Так вот, против моего комментария дали два абсурдных комментария Оробца и Кармазина, а из моего комментария даже треть не дали!!!

- Есть такое понятие в телевизионном производстве, как "хронометраж" - синхрон должен быть коротким.

- Надеюсь, власть не будет взрывать дамбу, как фашисты - рейхстаг!

- Эта абсурдно, Нестор Иванович!

- Да? А сама идея взорвать дамбу - не абсурдна?! Это ж надо было такое придумать!!!??? И в то время тоже считали, что поджигать рейхстаг абсурдно, а фашистская власть пошла на это!

- Стоп! Проводя такие параллели, вы намекаете, что власть "придумала", как вы говорите, ситуацию с дамбой?

- Я не могу обвинить в этом власть напрямую - мне просто это неизвестно, но посмотрите, кто выиграл? Однозначно, выиграла от этого карательная система, которая получила дополнительный аргумент пугать людей. Такая же ситуация и с Пенчуком, который написал заявление на Колесникова. Говорили, Пенчуку бомбой, которую заложил Колесников, оторвало ноги. А его дочь сказала, что ему ампутировали пальцы ног из-за гангрены вследствие сахарного диабета. Я сочувствую Пенчуку...

- Аналогия очень зыбка и призрачна. А ситуацию с Пенчуком вы неоднократно комментировали - вашу позицию мы знаем.

- Я попрошу вас, чтобы вы это не знали, а напечатали.

"Победы у власти есть - она давит оппозицию"

- Я же сказала, напечатаем все. О Колесникове мы еще поговорим. Об ошибках власти вы сказали. Что бы вы записали в актив ее побед?

- Я оппозиционер, и мне не с руки говорить о победах власти.

- Одно другому не мешает, на мой взгляд.

- Ну, тогда победы у власти есть - она давит оппозицию, и пока что власть ее задавила. Это единственная победа власти!

- Вы говорили, принятие бюджета - положительный момент.

- Это победа Тимошенко.

- Интересно: а Тимошенко - не власть? Правительство - не власть?

- Сегодня я сомневаюсь, что Тимошенко - власть.

- О▓кей, тогда КТО же сегодня власть, расскажите о вашем видении.

- Власть сегодня - это Порошенко, который крутит Ющенко. Вот это власть.

- Кто тогда Тимошенко в вашей системе координат?

- Тимошенко это, ммм (задумывается секунд на 30 - Авт.)..., это палочка-выручалочка, если хотите. И добрая фея новой власти, которую почему-то, на мой взгляд, хотят держать...ну, где там феи живут?

- Где - не знаю, знаю - с кем: с эльфами.

- За облаками живут феи!!! Чтобы их там никто не видел и не слышал.

- Мы ж все печатаем и ничего не убираем, да?

- Да, конечно.

- У вас есть ощущение, что Тимошенко блокируют?

- Такое впечатление у меня сложилось. Но это проблема власти. Это их свадьба, и пусть они сами между собой разбираются: кому, с кем и как жить. То есть побед у власти я объективно не вижу: не потому, что я имею отношение к оппозиции, - я говорю сейчас как простой гражданин Украины. Мы могли бы говорить о реальном успехе - это поднятие зарплат и пенсий. Если бы 21 января Порошенко не вносил законопроект, который набрал вначале 234 голоса, т.е. прошел. О том, чтобы минимальные пенсии были перенесены с 13 января текущего года на 1 января 2006 года. Вот если бы этого не было, я бы сказал, что пенсии - это заслуга новой власти. Но тогда на трибуну поднялся Владимир Воюш, член СДПУ(о), и сказал: "Сегодня шоколадный заяц ради своего шоколада хочет у людей забрать пенсии..." И это разбудило парламент или напугало - я не знаю, но только после этого законопроект Порошенко был провален. Поэтому я считаю, поднятие пенсий и зарплат - успех оппозиции. И внесение изменений в бюджет - вынужденная мера новой власти. Потому что порядка 80 тысяч судебных исков было подано при содействии СДПУ(о), которые требовали выплачивать пенсии согласно закону, который мы же и отстояли. Поэтому пенсии, зарплаты, бюджет - ко всему этому именно мы принудили власть. И спорить об этом нечего! В поражения власти я бы занес атаку на НТН, повышение цен, провал на рынке газа и нефти.

- Но Туркменбаши давненько заявлял о повышении тарифов на газ, - еще при старом режиме. Равно как и Россия - о повышении экспортной пошлины на нефть. Передергиваете, Нестор Иванович.

- Да, но подписали новую цену на газ при этой власти. Поэтому я буду говорить, что власти не удалось отстоять наши позиции. Относительно России - я уверен, если бы было умение и талант договариваться с россиянами, которые реально могут напрямую или опосредованно миллиарды долларов вливать в Украину, этого бы не произошло. Я со слезами на глазах смотрел, как в Конгрессе кричали два раза "Ющенко!". Да лучше бы они тихо дали два миллиарда долларов безвозвратно.

- А кому, скажите, давали безвозвратно миллиарды долларов?

- Но и "Кучма!" тоже не кричали бесплатно. И россияне никогда не кричали, а только их решение по НДС в национальную экономику влило 850-950 миллионов долларов. Знаете, пусть лучше все будет без криков, но мы получаем деньги. А то с криками нам бросают подачки в 40 миллионов долларов.

"А возьмите репрессии!"

- Есть кредит в два миллиарда евро "Нафтогазу", кстати.

- Хорошая история! Во-первых, мы их еще не получили, во-вторых, мы заложим под это всю газотранспортную систему Украины... Я продолжу о поражениях: кадровая политика. Это просто...ну, даже не смешно. В начале можно было еще улыбаться... Я даже не буду говорить о Червоненко с проводами в ушах - это общеизвестно. Но это грустно. Потому что реально людям от этого плохо. А возьмите репрессии! Случай с Колесниковым может оказаться стратегической ошибкой новой власти. Я вам скажу честно - если бы все зависело от Шуфрича, от его ближайших соратников и его личных руководителей...

- Кто "ваши личные руководители и ближайшие соратники"?

- Руководитель - Медведчук, соратники - СДПУ(о). Если бы все зависело только от нас, то ситуация с Колесниковым уже обернулась бы бревном в пасти у крокодила!

- Кто вас сдерживает сейчас, Янукович? Колесников?

- Как поступит Янукович - я не знаю. К сожалению, здесь мы идем в фарватере действий "Регионов Украины", мы их поддерживаем во всем.

- Получается, они не поддерживают вашу радикальность?

- Дело не в радикальности, а в принципиальности. Колесников заявил, что имел переговоры с кем-то в секретариате. В Печерском суде он мне сказал, с кем. И это не совсем сотрудник секретариата. Но я пока не считаю для себя возможным называть это имя. Это должен сделать Борис Колесников. Но, если я почувствую, что он не может назвать это имя, - я его назову.

- Как докажете, что именно с этим человеком говорил Колесников?

- Я слышал не один это имя, есть свидетели. Но пока я не вижу серьезных препятствий со стороны Колесникова для оглашения этой фамилии.

- Чего он тянет тогда - ситуация похожа на блеф, плавно переходящий в фарс?

- Может, Борис таки договорится, может, поделится списком.

- Считаете, весь сыр-бор из-за мест в списке?

- Конечно. Проблема в списках - раз. И два: есть проблема с шоколадным контрактом Колесникова в Москве. Как называется эта фирма? "Конти?"..

- "Киев-Конти".

- Да, "Киев-Конти". Насколько я знаю, они заключили очень выгодный контракт российский, а другая наша шоколадная структура его проиграла. Но это так - версии. Думаю, это было неглавным. Хотя в нашем мире может быть все, что угодно.

- Намек, скажем так...

- Давайте про намеки пока не будем. Подождем, чем эта история закончится. Почему я не называю имя? У Бориса Колесникова есть право ради своего освобождения договариваться с кем угодно.

- Вы не исключаете, что Колесников договорится с властью?

- Не исключаю. И это его право. И в этом случае, он сам должен выбрать путь, по которому пойдет. Но осуждать его нельзя, повторяю: личная свобода - превыше всего. Поэтому я сейчас в какой-то мере и сдержан. И скажу откровенно - все сейчас зависит от позиций Януковича. Пока еще люди видят в нем лидера. И я полностью поддерживаю идею объединения реальных, духовитых, если хотите, оппозиционных сил не для реванша, а ради того, что если это так произошло в декабре 2004 - а там не все было плохо, - пусть людям будет жить лучше. Пока все, что происходит - это предвыборные лозунги и декларации с точностью до наоборот. Все, что было плохого у Кучмы, трансформируется в новую власть. А все, что было хорошего, к сожалению, потеряно. Показательный пример - это шлагбаум на Банковой. Пришли, срезали с таким пафосом шлагбаум. На сколько их хватило? Даже сто дней не выдержали! Уже шлагбаумы на своих прежних местах. Что, с народом устали общаться? Я вам расскажу один секрет: я был у Медведчука в кабинете, когда он давал распоряжение убрать внешние посты. Я ему говорю: "Виктор Владимирович, раз уже пошла такая свадьба, убери и шлагбаумы внутренние, которые стоят перед Банковой".

- И?

- А он говорит: "Как я могу сделать? Как бы я к этому ни относился, здесь будет работать глава государства, здесь принимают иностранные делегации. Ты представляешь, ЧТО будет, сколько времени будет тратить Президент, приезжая и уезжая с работы? Нет, это неправильно". И Медведчук эти шлагбаумы для Ющенко оставил. Пришел Ющенко, и его умники сразу под телекамеры срезали шлагбаумы. Так почему-то телекамеры не позвали, когда их устанавливали. А так "тыхесенько-тыхесенько" поставили их на место. Это еще раз показывает, что Ющенко хочет быть Кучмой. Теперь о Кучме я бы хотел сказать. Можно по-разному относиться к той эпохе. Но за два года и три месяца нашего коалиционного правительства не был арестован никто. Только, и то в 1998 году, Бродский. Но у него какие-то личные отношения были с Кравченко. Потом он после 43 дней ареста пришел в парламент.

- Ту же Тимошенко арестовывали.

- Не перебивайте, пожалуйста. Я по очереди обо всех скажу... Фельдман Саша поссорился с Азаровым - сел в тюрьму. Я за Бродского подписывался, еще не будучи депутатом, в 98-м - я Михаила уже приветствовал в Раде. И я знаю, как делалось постановление ЦИКа о том, что Бродский - депутат, как оно доставлялось и кто этому способствовал. Если мне этот человек разрешит - я расскажу. Фельдман Саша... Я подписывался за то, чтобы преследование против него прекратили и выпустили на поруки. И подписывал даже документ о его помиловании, если не ошибаюсь. Но на поруки - точно подписывал. Следующее: я протестовал против задержания ребят Шкиля и его лично. Хотя умом понимал, что нападать с бутылками с зажигательной смесью на Администрацию Президента - это не совсем правозаконно. Я бы хотел посмотреть, что было бы с гражданином Америки, который помчался бы на Белый Дом с бутылкой горючей смеси. Ну, думаю, лет 20 он бы имел возможность подумать об этом поступке. Когда арестовали Юлию Тимошенко, я голосовал за отставку Потебенько в знак протеста. Можете себе представить, что значит в 2001 году голосовать против Генпрокурора.

Смерть Кравченко - убийство, на 100%. А у Кирпы - суицид

- Ваши позиции расходились с генеральной линией партии в этих вопросах. Как на эти демарши реагировал ваш "личный руководитель"?

- Он меня никогда не сдерживал и говорил, что я должен поступать так, как считаю нужным и возможным для себя. Понятно, что эпоха Кучмы оставила много вопросов и трагедий: убийство Гонгадзе, Александрова, Гетьмана, Процюка, гибель Черновола. Рано или поздно в этих делах должна стоять точка. Хотя убийство Кеннеди так и осталось нераскрытым. Я думаю, мы должны раскрыть и убийство Кравченко Юры.

- Считаете, это было именно убийство?

- 100%. Не стреляет в себя человек два раза. Мы уже имеем информацию, что с семи до полвосьмого к нему приходило два человека.

- КТО??!!

- Не могу говорить. Я имею эту информацию, но, учитывая, что идет следствие, сказать не могу.

- А компетентным органам сообщили?

- Кому надо, я сказал, что нам об этом известно. Пусть они теперь сами думают.

- Мотивация какая? Для чего убрали, по вашей версии, Кравченко?

- Думаю, подставили Пискуна. Кто-то заставил его публично объявить о приглашении Кравченко на допрос. И те, кто не были заинтересованы в допросе Кравченко, просто могли его убрать, списав это на его страх перед публичной расправой. В принципе, это где-то так и произошло. Но это только мои версии.

- Может, вы и о Кирпе знаете что-то, чего не знает общественность? К нему никто не приходил, по вашей информации?

- Я почему-то думаю, что это действительно был суицид. Зная характер Георгия, я почему-то думаю именно так. Он сильный человек, а уйти из жизни так, как ушел он, - для этого нужно уметь принимать волевые решения. Однозначно, это потеря для Украины. Если хотите, из жизни ушел маршал.

- К таким решениям просто так не склоняются. И в свете обнародованных информаций о "Майбахе", ремонте Минтранса, где, по словам Червоненко, метр квадратный стоил 7,7 тысяч долларов, автобане Киев-Одесса...

- Я думаю, он не пережил сам факт проигрыша и завершения эпохи, выдающимся представителем которой он был.

- Это ваше мнение. Вы имеете на него право. В чем проблема оппозиции? Многие политологи говорят, что ее нет как таковой. А Бродский на упомянутом вами эфире ловко подметил, что "складывается впечатление, что только Шуфрич в оппозиции".

- Проблема оппозиции в том, что она не может консолидироваться. Власть удачно использует страх бывших власть имущих. Они, вроде бы, входят в партии, которые объявили о переходе в оппозицию, но явно не готовы к пребыванию в оппозиции. Не у каждого есть дух, смелость жить в оппозиции. Это очень не просто. Я даже по себе могу сказать.

- Вы на "ты" с Медведчуком?

- (Молчание.)

- Ну, вы же только что сказали: "Виктор Владимирович, убери шлагбаумы..."

- (Улыбается) Если это принципиально для этого интервью, то на "ты".